Wirkung Homöopathie: Placeboeffekt oder Heilkräftig?

Ratschläge rund ums Thema Gesundheit - die allerdings keinen Tierarzt ersetzen!

Moderatoren: ninischi, Janina

Benutzeravatar
ottilie
User
Beiträge: 5400
Registriert: Fr, 22. Jun 2007 12:00
Wohnort: Oberbayern

Beitrag von ottilie »

Vorsichtshalber verweise ich hier nochmal ausdrücklich auf die Forumsregeln:
Des Weiteren handelt es sich im Gesundheitsbereich nicht um ein medizinisches Nachschlagewerk sondern um die Meinungen und Erfahrungen von Privatpersonen
War zwar im Sinne der tierischen Gesundheit gemeint, paßt aber trotzdem...

Sämtliche Versuche werden auf eigene Gefahr durchgeführt, jegliche Haftung seitens des Forums ist ausgeschlossen.
Es grüsst ottilie
~~~~~~~~~
Wo die Kraft anfängt, hört das Gefühl auf (Moshe Feldenkrais)
Benutzeravatar
Pleistozaen
User
Beiträge: 52
Registriert: Do, 01. Jul 2010 19:04
Wohnort: Niederösterreich
Kontaktdaten:

Beitrag von Pleistozaen »

madleen hat geschrieben:Wer nicht an die Homöopathie glaubt, kann ja mal einen Selbstversuch machen - kann ja nichts schiefgehen, ist ja nichts drin ;-): 6 mal über den Tag 6 Tropfen Aconitum D12 in einem 1/2 Glas Wasser einnehmen. Und dann "gute Nacht"! Diesen Versuch besser zum Wochenende durchführen, damit man hinter her ausschlafen kann.
Dieser und ähnliche Versuche sind doch schon oft durchgeführt worden, hunderte Leute haben weltweit sogar freiwillig "tötliche Überdosen" homöopathischer Produkte zu sich genommen, es wurde aber weder jemand geheilt noch ist jemand daran gestorben. :lol:
http://science.orf.at/stories/1638038/

Viktoria
gimlinchen
User
Beiträge: 6669
Registriert: Mi, 24. Sep 2008 12:04
Wohnort: Kamp-Lintfort
Kontaktdaten:

Beitrag von gimlinchen »

auch wenn ich das Ergebnis bedauere, finde ich diese Aktion wirklich lustig... die Briten sind einfach witzig
Benutzeravatar
Pleistozaen
User
Beiträge: 52
Registriert: Do, 01. Jul 2010 19:04
Wohnort: Niederösterreich
Kontaktdaten:

Beitrag von Pleistozaen »

Pleistozaen hat geschrieben:....noch ist jemand daran gestorben.
gimlinchen hat geschrieben:...auch wenn ich das Ergebnis bedauere, finde ich diese Aktion wirklich lustig... die Briten sind einfach witzig


Du hast aber auch einen ganz schön schwarzen englischen Humor! :lol: :wink:

Viktoria
gimlinchen
User
Beiträge: 6669
Registriert: Mi, 24. Sep 2008 12:04
Wohnort: Kamp-Lintfort
Kontaktdaten:

Beitrag von gimlinchen »

:lol: :lol: :lol:

hab ich. aber so schwarz dann doch nicht... :wink:
Benutzeravatar
Jarit
User
Beiträge: 1217
Registriert: Di, 11. Nov 2008 17:24
Wohnort: L.E.
Kontaktdaten:

Beitrag von Jarit »

Ich habe die Diskussion bis hierher mit Interesse verfolgt und möchte noch einen weiteren Gesichtspunkt einwerfen:

Meiner Ansicht nach resultiert ein großer Teil der Heilerfolge von Schul- und von Alternativmedizin aus dem Glauben an deren Heilkraft. Und zwar hauptsächlich bei Krankheiten, die was mit Immunsystem, Abwehrkräften etc. zu tun haben wie Entzündungen, Schmerzen etc. Frei nach Kant bin ich überzeugt, dass unsere Gedanken die Welt um uns herum gestalten (jemand hatte da so einen hübschen Ausspruch weiter oben, der ähnliches besagt). D.h. ich gehe davon aus, dass Gedanken sowohl krank als auch gesund machen können und beide Arten von Medizin versagen bzw. nur begrenzt helfen, wenn der Patient nicht will.

Um jetzt den Bogen zu den Tieren zu spannen: Wie anfangs in diesem Thread bei der Erläuterung des Placeboeffekts herausgearbeitet, spielt auch in meinen Augen das Umfeld eine entscheidende Rolle. Heißt, für mich steht fest, dass Besitzer ihr Pferd genauso gesund wie krank pflegen können.

Es gibt für mich mit Sicherheit zwischen Himmel und Erde mehr Dinge, als wir derzeit wissenschaftlich beschreiben können. (Wäre ja auch schlimm, wenn die Wissenschaft im Jahr 2010 schon am Ende wäre.) Manches davon halte ich gemäß meiner weltanschaulichen Prägung für wahrscheinlicher wirksam als anderes. Manches wird sich in der Zukunft als Mumpitz herausstellen, anders wird bewiesen werden können. So lange etwas hilft, stellt sich mir als Patient bzw. Patientenbesitzer nicht die Frage, aus welcher Lehre es kommt und warum es hilft.

Ich bin froh über die vielen Möglichkeiten, aus denen man wählen kann. Grenzwertig wird es für mich nur, wenn die Anhänger der einen Sparte die der anderen verteufeln, in welcher Richtung auch immer.
LG
Jarit

Erfahrung heißt gar nichts. Man kann etwas auch 35 Jahre lang falsch machen. - Tucholsky
Belfigor
User
Beiträge: 434
Registriert: Sa, 13. Feb 2010 16:40
Wohnort: Bayern

Beitrag von Belfigor »

Hallo Jarit, dieser "jemand" mit dem "hübschen Ausspruch", bin ich wahrscheinlich. "It is your mind that creates the world."? Buddha...

Bezüglich deiner Gedanken zu der Thematik wollte ich nur kurz einwerfen: Ein Prof. Lipton erforscht die These "Der Geist bestimmt die Gene". Ja, es wird sicherlich spannend, was die (weite?) Zukunft hier noch alles entdecken wird.

Pferde sind Körperspannungsleser... Jeder Gedanke ist auch im Muskeltonus erkennbar... Ich denke, dass ist auch ein Grund, weshalb Tiere, jetzt insbesondere Pferde, diese "Spannung" aufnehmen, spiegelbildlich übertragen sozusagen. Sicherlich kann "so etwas" auch krank machen, aber ich denke, dass es noch viel mehr Einflüsse sind, die dann alle zusammenkommen müssen.

Zurück zum Thema Homöopathie: Hat jemand den Selbstversuch mit Aconitum unternommen :D ?

Dazu fällt mir noch ein: vor Jahren wurde das bekannte Erkältungsmittel "Meditonsin" noch mit Mercurius Solubilis (Quecksilber), D8 verkauft... Da dürfte eigentlich nicht mehr viel von der Ursubstanz drinnen sein... Wurde vom Markt genommen... und ausgetauscht.

Zu dem "wissenschaftlichen Versuch" mit Homöopatika in "tödlicher Dosierung", weiter oben mal erwähnt, wollte ich noch folgenden Gedanken äußern: Eine Ursubstanz ist keine homöopathische Substanz. Alles weitere ist verdünnt und homöopathisch aufbereitet (verschüttelt); es ist daher fraglich, ob selbst niedrige Potenzen wirklich tödliche Mengen an Inhalten der Ursubstanz enthalten... Nur ein Gedanke... Will keiner wissenschaftlichen Untersuchung absprechen dies zu wissen oder nicht... Aber ich find's trotzdem merkwürdig: eine tödliche Menge einer Substanz, die dann doch nicht tödlich wirkt... Wie lange wurden denn die Probanden hinterher beobachtet? Manchmal können Reaktionen auch erst viel später auftreten und u.U. irgendeine Krankheit begünstigen, sogar hervorbringen. Wurde das auch unter solchen Aspekten untersucht? Sorry, aber ich bin immer noch der Ansicht, dass diese ganzen wissenschaftlichen Untersuchungen von Homöopathie viel zu kurz greifen und nicht alle (möglichen und) vorhandenen Parameter erhoben werden...
Zuletzt geändert von Belfigor am Mi, 08. Dez 2010 15:01, insgesamt 2-mal geändert.
"Die Wahrheit kann man nicht verbrennen, denn sie ist das Feuer."
Sheitana
User
Beiträge: 2695
Registriert: Mi, 09. Mai 2007 09:38
Wohnort: Bonner Raum

Beitrag von Sheitana »

Belfigor hat geschrieben:Aber ich find's trotzdem merkwürdig: eine tödliche Substanz, die dann doch nicht tödlich wirkt...
Naja: Dosis facit venenum

Selbst Wasser kann ab einer gewissen Menge tödlich sein.... :wink:
LG
Sheitana
---------------------------------------
Belfigor
User
Beiträge: 434
Registriert: Sa, 13. Feb 2010 16:40
Wohnort: Bayern

Beitrag von Belfigor »

@Sheitana, davon ging ich eigentlich aus... sollte daher "Substanz" vielleicht nochmal in "Menge" umformulieren. Danke für den Hinweis!
"Die Wahrheit kann man nicht verbrennen, denn sie ist das Feuer."
Sheitana
User
Beiträge: 2695
Registriert: Mi, 09. Mai 2007 09:38
Wohnort: Bonner Raum

Beitrag von Sheitana »

Belfigor hat geschrieben:@Sheitana, davon ging ich eigentlich aus... sollte daher "Substanz" vielleicht nochmal in "Menge" umformulieren. Danke für den Hinweis!
Ja, dann ist es wahrscheinlich einleuchtender... :D
LG
Sheitana
---------------------------------------
Benutzeravatar
Colloid
User
Beiträge: 847
Registriert: Mo, 25. Sep 2006 09:53
Wohnort: Karlsruhe

Beitrag von Colloid »

@Belfigor:
http://de.wikipedia.org/wiki/Potenziere ... opathie%29
Wenn man sich mal informiert, braucht man solche Fragen nicht mehr stellen. Wenn üblicherweise mit Verdünnungen gearbeitet wird, in denen in einer ganzen Flasche (Globuli/Tröpfchen) mit Glück ein Molekül vorhanden ist, muss man sich auch um eine mögliche giftige Wirkung keine Gedanken mehr machen.
Ich finde diesen Satz auch sehr interessant:
Die Forderung nach Verdünnung entstand ursprünglich, weil die Giftwirkung der verwendeten Stoffe vermindert werden sollte. In der weiteren Entwicklung der Homöopathie spielte der chemisch nachweisbare Anteil der Grundsubstanzen jedoch keine große Rolle mehr, da ohnehin meist höhere Potenzen als C12 verwendet werden. Lediglich im Bereich der niedrigen D-Potenzen spielt der stoffliche Anteil eine gewisse Rolle.
Selbst im Bereich der niedrigen D-Verdünnungen müsste man das Zeug schon fläschchenweise trinken, um zu sterben.
LD50 (Aconitin) Maus: 0,166mg/kg
Heißt 50% der Versuchstiere, hier Mäuse, sterben nach Eingabe von 0,166mg Aconitin pro kg Körpergewicht.
Hochgerechnet auf den Menschen (75kg): 12,45mg
Die Urtinktur ist ein Pflanzenauszug, der auch schon verdünnt ist, rechne ich jetzt großzügig mit 10g/L Aconitin in der Urtinktur enthält
D1 1g/L
D2 0,1g/L
D3 0,01g/L
D4 0,001g/L (=1mg)
d.h. man müsste 12,45 Liter (!!!!) D4 trinken, dann hätte man eine 50/50-Chance das Zeitliche zu segnen.
Insofern hat Sheitana völlig Recht: Dosis facit venerum. Die Dosis macht das Gift.
Selbst Wasser kann ab einer gewissen Menge tödlich sein....
Allerdings! Ich liebe diese Seite: http://www.dhmo.de/ :mrgreen:

@Jarit: Danke für den Beitrag...bei mir lesen andere anscheinend immer nur die Sätze, die ihre Vorurteile bestätigen... :roll:
Belfigor
User
Beiträge: 434
Registriert: Sa, 13. Feb 2010 16:40
Wohnort: Bayern

Beitrag von Belfigor »

Ich habe gerade einmal wieder eine großen Erfolg mit Homöopathie erlebt, den ich gerne hier einstellen würde: eine jahrelange chronische Erkrankung (austherapiert mit Schulmedizin und Natur-/Alternativmedizin) wurde nach nur wenigen Wochen Behandlung mit Homöopathie geheilt.

Als ich der Homöopathin sagte, dass dies ja in der "Fachwelt" als Placeboeffekt diskutiert resp. als solcher beweisen gilt, meinte sie nur, dass es keinen Sinn mache mit eingefleischten Naturwissenschaftlern hierüber zu streiten. Wer nicht verstehen will, wird auch nicht verstehen.
"Die Wahrheit kann man nicht verbrennen, denn sie ist das Feuer."
Benutzeravatar
Pleistozaen
User
Beiträge: 52
Registriert: Do, 01. Jul 2010 19:04
Wohnort: Niederösterreich
Kontaktdaten:

Beitrag von Pleistozaen »

Und dich macht das nicht misstrauisch, dass die Homöopathie nur Anekdoten von großartigen Wunderheilungen anhäuft, aber sobald nachprüfbare Beweise gefragt werden, sie sich nobel zurückhält?
Dass all die Fälle, in denen es keine Wunderheilung gegeben hat, auch keine Erwähnung finden?
Dass du einfach daran glauben musst, wie an eine Religion?
Dass auf kritisches Nachfragen nur wie eine kaputte Schallplatte der Satz kommt "Es gibt mehr Dinge zwischen Himmel und Erde..."
Dass die Proponenten sich eher als Erleuchtete gerieren denn als Fachleute?

Wieso muss man die kritische Vernunft an der Tür abgeben, wieso darf man keine unangenehmen Fragen stellen, wieso werden berechtigte kritische Fragen nur ausweichend oder mit ad personams erwidert?

All das kann doch nur einen Grund haben: Die Homöopathie funktioniert in Wirklichkeit eben nicht und das alles sind nur Strategien, um dies zu verschleiern. Würde sie funktionieren, wäre das wirklich einfach zu beweisen und all die Anekdoten, die Sachen zwischen Himmel und Erde und der Sprung in den Glauben wären unnötig.
Sind sie aber nicht...

Und was ist jetzt der logische Schluß daraus?
Ups, ich hab vergessen, Logik und Vernunft sind in Glaubenssystemen nur dann gern gesehene Gäste, solange sie dem Erhalt des Systems dienlich sind. Kaum kommen kritische Gedanken auf, heißt es: "Mit den Mitteln der Vernunft kann man das Thema ja gar nicht erfassen."

Also geht das wohl nur mit der Unvernunft? :wink:

SG
Viktoria
Belfigor
User
Beiträge: 434
Registriert: Sa, 13. Feb 2010 16:40
Wohnort: Bayern

Beitrag von Belfigor »

Ich berichte hier nur über eigene Erfahrungen, will niemanden "bekehren" in der Art, wie er sich und/oder seine Tiere gesund hält (oder bekommt). Das soll jeder nach seiner Facon selbst entscheiden. Im übrigen bin ich auch kein "Gegner" von Schulmedizin.

Dass Homöopathie heilt, habe ich aber schon so oft am eigenen Leib (oder dem meiner Tiere) erlebt, dass ich mir anmaße sie (angewandt von einem sehr gut ausgebildeten Homöopathen, welche es fürwahr nicht wie Sand am Meer gibt) für heilkräftig zu befinden. Ich halte es einfach für lächerlich jeden Heilerfolg der Homöopathie (wenn z.B. eine Heilung innerhalb kürzester Zeit stattfindet, wo vorher trotz Behandlung mit einer anderen Methode keine Heilung stattfand) auf den/einen wie auch immer gearteten "Placeboeffekt" (oder Zufall) zurückzuführen und halte mir daher den genauen Umstand - welcher eben nicht nachweisbar zu sein scheint, vielleicht aber auch nur nicht anhand ausreichender Parameter erhoben wird?!?! - der homöopathischen Wirkweise offen, schlichter gesprochen: es ist mir egal, denn wer heilt hat Recht, nicht mehr und nicht weniger.
"Die Wahrheit kann man nicht verbrennen, denn sie ist das Feuer."
Benutzeravatar
Finchen
User
Beiträge: 8526
Registriert: Di, 19. Apr 2011 22:30
Wohnort: im Norden zwischen HB und HH

Beitrag von Finchen »

Wie auch sonst überall können die "Kritiker" nur überzogen ironisch kommunizieren. DAS verleidet jede Diskussion darüber. :roll:
Antworten