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So, mein erster Post hier

Ich lese gerade PK, habe "den neuen" Racinet bestellt... als bisheriger "FN-treuer" Reiter bin ich nun beim Stöbern durchs Internet etwas verwirrt - ich dachte immer (naiv?), es gebe halt "eine" frz. Reitweise - nun lese ich von Baucher - Racinet - PK - BB - Hinrichs - und immer wieder heftigste Diskussionen... Racinet hat - so, wie ich das verstanden habe, bitte korrigieren, falls falsch.... - quasi Baucher "aus der Versenkung geholt" und analysiert, korrekt? PK basiert aber m.E. auch auf beiden- wieso also diese verschiedenen Lager "pro-PK" oder "pro-Racinet"??? Auf FN-Seite wird all dies scheinbar per se verteufelt und aufs übelste "niederdiskutiert" Wobei sich mir hier die Frage stellt - ein Schelm, der dabei Böses denkt... - WIESO?? Hat die FN Angst, hier zahlende Kundschaft zu verlieren??? Oder warum wird so vehement verteufelt?

Es geht mir darum, einen möglichst "offenen" Einblick zu erhalten und evtl. das eine oder andere "testen" zu können.

Wie kann ich das am besten erreichen? Tipps???

Literatur... auch so eine Frage.... Hab schon einiges im Literatur-Teil hier gesehen; womit kann man am besten beginnen? PK's "Reitkunst" fand ich sehr gut verständlich und umsetzbar - gibt es ähnliches von Racinet?

Fragen über Fragen.... ich hoffe nicht, daß ich von lauter entnervten Forumsnutzern rausgeworfen werde...

Daisy hat geschrieben:Fragen über Fragen.... ich hoffe nicht, daß ich von lauter entnervten Forumsnutzern rausgeworfen werde...

Nu, das wohl nicht, aber... *gähn*

Daisy hat geschrieben:Ich lese gerade PK, habe "den neuen" Racinet bestellt... als bisheriger "FN-treuer" Reiter bin ich nun beim Stöbern durchs Internet etwas verwirrt - ich dachte immer (naiv?), es gebe halt "eine" frz. Reitweise - nun lese ich von Baucher - Racinet - PK - BB - Hinrichs - und Von immer wieder heftigste Diskussionen...

Tja, wenns denn nur so einfach wäre *stöhn*
Ja, es gibt (wenn man Racinet glauben darf) sowas wie eine französische/romanische Schule neben der deutschen, die derzeit maßgeblich von der Deutschen Reiterlichen Vereinigung geprägt wird. Daneben gibts es auch noch einen Richard Hinricht, so wie es auch einen Egon v. Neindorff gab, die beide unzweifelhaft "deutsch" sind (bzw. waren)
Und "klassisch" ist alles...

Daisy hat geschrieben:Racinet hat - so, wie ich das verstanden habe, bitte korrigieren, falls falsch.... - quasi Baucher "aus der Versenkung geholt" und analysiert, korrekt? PK basiert aber m.E. auch auf beiden- wieso also diese verschiedenen Lager "pro-PK" oder "pro-Racinet"???

Hm, sind die beiden so konträr? Beide bauen auf Baucher auf, Racinet für mein bescheidenes Verständnis mehr als P.K., aber auch Oliviera verwendete Elemente von Baucher (und wird von allen anerkannt!).

Daisy hat geschrieben:Auf FN-Seite wird all dies scheinbar per se verteufelt und aufs übelste "niederdiskutiert" Wobei sich mir hier die Frage stellt - ein Schelm, der dabei Böses denkt... - WIESO?? Hat die FN Angst, hier zahlende Kundschaft zu verlieren??? Oder warum wird so vehement verteufelt?

Dazu kein Kommentar Da waren wir nämlich schon ein paar Mal

Daisy hat geschrieben:Es geht mir darum, einen möglichst "offenen" Einblick zu erhalten und evtl. das eine oder andere "testen" zu können.
Wie kann ich das am besten erreichen? Tipps???

Wie wärs mit Ausprobieren? Such Dir Unterricht, sieh Dir Racinet an (bei Karl wirds schwierig, wenn man sich nicht für Jahre verpflichten will), probiere aus, womit Du und Dein Pferd klarkommen, was für euch passt.

Daisy hat geschrieben:Literatur... auch so eine Frage.... Hab schon einiges im Literatur-Teil hier gesehen; womit kann man am besten beginnen? PK's "Reitkunst" fand ich sehr gut verständlich und umsetzbar - gibt es ähnliches von Racinet?

Schau mal in die Literatur-Ecke und bei den Rezensionen.

LG A.

Zumindest ansehen kann man sich P.K. auch ohne sich langfristig zu binden.

http://www.philippekarl.com/Philippe_KArl_deutsch.html

Ich kann mich André nur anschließen:
lesen, Augen und Ohren aufhalten und für alles offen, aber SEHR kritisch sein. Nur weil einer sich mit einem Ghostwriter zusammengesetzt hat und ein Buch hat drucken lassen, heißt das noch lange nicht dass er das Rad ( in diesem Fall die Reiterei) neu erfunden hat.

Gutes Reiten ist immer fein, sieht mühelos aus und sieht das motivierte, seinem Potential entsprechend gerittene Pferd, im Vordergrund.

Hugh. Meine Meinung. Wir reiten nämlich 95% unserer Pferde unter Potential....

Hallo Pepe

wen meinst du mit Ghostwriter? Habe ich nicht so ganz verstanden. Kannst du mir das mal über PN erklären.

Liebe Grüße
Anchy

Hallo Daisy,

also, eine Diskussion Pro und Contra FN wollen wir ja schon mal nicht anfangen . Hatten wir hier schon und gibt es in haufenweise anderen Foren ja dauernd.

Racinet kannst du dir nächstes Wochenende in Darmstadt ansehen. Er ist über Pfingsten dort zu einem Kurs. Schau mal in den Kalender.

PK habe ich selber noch nicht live gesehen. Aufgrund des Buches und der DVD´s von ihm denke ich aber, daß es doch einige Unterschiede gibt. Wenn ich es richtig überschaue gibt es bei Baucher/Racinet keine Dehnungshaltung - bei PK sehr wohl. (bitte korrigieren, wenn ich falsch liege). Von Schülern von Racinet habe ich gehört, daß das Pferd erst so lange an der Hand gearbeitet wird, bis es die Maultätigkeit hundertprozentig drauf hat. Erst dann wird aufgesessen. Das Pferd wird im Halten mit auf dem Hals gelegten Zügeln pausiert.

Racinet bewegt das Pferd gar nicht außerhalb der Balance (oder möchte es eigentlich nicht, auf Kursen könnte das wohl schon mal anders sein). Die Arbeit von Racinet ist verdamt schwer zu beschreiben - also hinfahren und zuschauen. Im Herbst kommt er auch nochmal nach Sprockhövel.

PK ist für mich in der täglichen Arbeit etwas einfacher umzusetzen und anzuwenden. (Racinet für den Künstler - PK für den "Handwerker"?)

Branderup ist für mich eine völlig andere Richtung - aber auch Klassiker. Die Guérinière-Übersetzung von ihm ist sehr nach seinem Gutdünken gestaltet, da alles, was auf den Einsatz einer hohen Hand hinweist rausgenommen wurde.

Hinrichs werde ich mir jetzt im Juli in Aufkirchen im Unterricht anschauen *freu*. Das was ich bisher von ihm in der Arbeit mit den Pferden gesehen habe, ist einfach toll. Leicht und spielerisch.

Hat die FN Angst, hier zahlende Kundschaft zu verlieren??? Oder warum wird so vehement verteufelt?

Dieses Verteufeln und die Diskussionen erinnern mich manchmal an einen Hund, der in die Enge getrieben wird und aus lauter Verzweiflung nur noch die Chance im Angriff sieht, ohne Rücksicht auf Verluste.

Ich glaube so ein langes Statement habe ich noch nie geschrieben und ich habe trotzdem das Gefühl, das noch so viel zu sagen wäre.

Hallo,

ich finde es ehrlich ganz egal, nach welchen Grundsätzen und warum so und so ausgebildet wird. Wenn ich ein lockeres Pferd mit schöner Hinterhandaktivität und Selbsthaltung sehe, dann finde ich es einfach nur beneidenswert, wenn dieser das auch über die Übergänge und alle Gangarten durchhalten kann und mich interessiert dieses Pferd und dessen Ausbilder, weil beide haben IHREN Weg gefunden. Ob da ein Westernsattel, ein moderner Sportsattel oder ein Barocksattel drauf liegt, ist mir unrelevant. Ausstrahlung, Harmonie und kraftvolle Eleganz imponieren mir. Allein darauf kommt es an und nicht, wer bei wem welchen Kurs gemacht hat und nach welchen Grundsätzen gearbeitet wird. Man kann sich beeinflussen lassen, weil man muss das Rad nicht neu erfinden. Aber am Ende kann man eh nicht alles 1:1 auf das eigene Pferd projezieren. Man muss seinen Weg finden und wird kaum eine Gebrauchsanleitung bekommen. Wo das mechanische Kopieren eines Ausbildungsweges anfängt, da hört das Gefühl und die Sensibilität des Reiters gegenüber dem Pferd auf. Und das brauche ich täglich um kritisch den Iststand des Reitens zu überprüfen. Das Ziel ist fast jedem Fortgeschrittenem Reiter klar, aber den Weg gibt das Pferd und weniger die Reitweise vor. Und das finde ich sehr schwierig. Wem es gelingt, der macht Reitkunst, die anderen Reitsport.

Ich finde schon alleine die Vielfalt der Stärken und Schwächen eines Pferdes zwingt einen alles andere als Schema/Methode F anzuwenden. Der grobe Weg ist in fast jeder Reitweise gleich, daran gibt es nichts zu rütteln. Aber die kleinen Feinheiten bestimmt das Pferd und setzt ein hohes Repertoire an möglichen Methoden für eine Lektion voraus, damit das Pferd es optimal umsetzt und beginnt zu strahlen. Und jede Reitweise muss leider verallgemeinern, weil sie soll ja nicht auf Pferd XY festgelegt sein, geht auch gar nicht. Sie ist für eine Gebrauchsreiterei gut. Daher wird der Reiter/Ausbilder alleine durch diese Richtlinien/Grundsätze gar nicht in den siebten Himmel schweben können. Er wird eine allgemeine "Anleitung" finden, die einen immer noch zwingt, in einer spezifischen Situation selbst den richtigen Weg zu finden. Da beginnen die Fähigkeiten des Ausbilders/Reiters. Und da kann man suchen wie man will, keine Reitweise wird DIE Lösung werden. Man muss da einfach durch und seinen Weg gehen. Das können aber viele nicht und suchen und suchen DEN Ausbilder, weil "der Rest nichts taugt", anstatt selbstkritisches, tägliches Arbeiten zu lernen, was natürlich angstrengend ist und man oft an seine Grenzen stößt. Es gibt auch selten Ausnahmepaare (Reiter+Pferd). Aber jeder möchte es für so wenig Aufwand wie möglich sein.

LG Susi

Hallo Daisy

Wie genau die ganzen Zusammenhänge zwischen den alten Meistern sind, kann ich aufgrund meines enorm schlechten Namens- und Zahlengedächtnisses nicht sagen.
Was ich noch weiss, ist dass eigentlich nur die 2. Phase von Baucher interessant ist. Da kam er zu den "guten" Erkenntnissen.

PK kann man sich auch so noch anschauen. Er macht neben der RL-Ausbildung auch weitere "normale" Kurse. Nur nicht mehr so viele wie vorher, da ja die von ihm ausgebildeten Reitlehrer die Basisarbeit übernehmen sollen. So hab ich das zumindest verstanden.

Wenn Du schon "Reitkunst" gelesen hast, würde ich Dir gleich "Irrwege der modernen Dressur" hinterher empfehlen. Das ist neu (vom letzten Jahr) und zeigt in meinen Augen ganz toll, wie die FN sich selber besch.... indem die Richtlinien zu Gunsten schlechten reitens verändert werden.

Ja, ich favorisiere PK Liegt aber zum Teil auch daran, dass ich mich bisher fast nur mit ihm wirklich intensiver beschäftigt habe. Ich hab leider nicht das Budget mir ständig neue Bücher kaufen zu können, geschweige denn teure Kurse zu besuchen

Wichtig ist bei allem aber immer - selber nachdenken, reflektieren und vor allem auf das Pferd hören. Dazu noch ein bisschen Wissen über Anatomie und Psyche des Pferdes in Zusammenhang mit Physikalischen Grundgesetzten.
Und schon kann man gutes Reiten praktizieren

Schön, dass wieder jemand das "Übliche" (die FN) hinterfragt und den Weg gefunden hat! Willkommen bei den Klassikern


P.S. Nur wer fragt, kann Antworten bekommen!!!

Schön, dass wieder jemand das "Übliche" (die FN) hinterfragt und den Weg gefunden hat! Willkommen bei den Klassikern

Verteufelt mir nicht die FN und die Richtlinien gleich dreimal nicht!!! Was da drinnen steht ist gut und richtig und für die meisten aller Otto-Normal-Reiter genau das was außen draufsteht: eine Richtlinie zur Reiter- und Pferdeausbildung. Diese Standardisierung ist für die Basis eine hervorragende Sache, wie sonst weiß ich wie ich eine L-Dressur zu werten habe oder eine Bereiterprüfung? Nur nein sagen und sich dann Klassiker schimpfen reicht nicht!! (Geht das schon wieder los...*seufz*) Erstmal besser machen und das unter den gleichen Bedingungen wie die ach so bösen FN- Reiter.

Das was Susi / Kallisto geschrieben hat ist genau richtig. Es gibt nur gutes und schlechtes Reiten, egal ob ich einen Norwegerpulli oder Frack und Zylinder aufsetze. Schlimm sind immer nur die, die meinen sie könnten es...Den guten Ausbilder wirst du immer auch an seiner Bescheidenheit erkennen.

Das mit dem Ghostwriter, also jemand der gegen Geld einer bekannten (oder nicht so bekannten) Persönlichkeit die Schreiberei abnimmt, behaupte ich einfach mal. Nachdem ich schon einige Autoren kennengelernt habe und ihr sprachliches Niveau nicht der schriftlichen Ausdrucksweise entsprach...

Also, ich muß sagen, wenn ich hier sehe, wer wie auf FN-Turnieren bewertet wird und wer hier als Richter tätig ist, dann fällt es mir sehr, sehr schwer der FN reiterlich Positives abzugewinnen. Da fühle ich mich in der "alternativen" Ecke bedeutend wohler.

Ansonsten ist prinzipiell schon klar, gutes/schlechtes Reiten gibt's überall - ist nur die Frage was man als solches bezeichnet und was man belohnt.

Ich will bestimmt nichts und niemanden verteufeln - aber man macht im Laufe der Jahre halt so seine Erfahrungen.

Ich bin auch jahrelang nach FN geritten - und damals hat das wunderbar funktioniert. Aber wenn ich heute zurückblicke, fallen mir viele Pferde ein, die damals als "schwierig" oder "büffelig" galten. Aus meiner heutigen Sicht würde ich sagen, dass sie mit der gängigen Ausbildungsmethode einfach nicht klarkamen. Ja, und ich bin so frech zu behaupten, dass sie mit der klassischen Art, wie ich sie jetzt praktiziere, durchaus gute Pferde gewesen wären.
Aber das lässt sich heute (nach 20 Jahren) nicht mehr feststellen, ob ich Recht hätte.


Mir fällt nur immer auf, dass das Gezeigte auf den Turnieren/Messen/Sonstwas immer schlechter wird. Oder mein Blick hat sich geändert. Das kann es natürlich auch sein.

Ich will auch gar keine Pro/Contra Klassik/FN-Diskussion lostreten - davon gibts genug in anderen Foren. Und da erlebt man zum grössten Teil dann 2 verbohrte Lager, die nicht bereit sind, das was der andere sagt auch nur hören zu wollen. Schade, man könnte ja auch noch was lernen von den "Anderen".

Ich stimme total mit euch überein, wenn ihr sagt es gibt nur gutes uns schlechtes Reiten !
Und wir bemühen uns, gutes Reiten zu praktizieren

Mara hat geschrieben:Oder mein Blick hat sich geändert. Das kann es natürlich auch sein.

Ich finde, das ist hier so fast jeden passiert, einfach weil man sich weiterentwickelt. Ich sehe heute auch manches anders, was ich vor 10 Jahren noch sehr anstrebenswert fand. Die ehemaligen Raucher sind auch die schlimmsten

Aber ich finde einfach, dass wir uns hier sehr speziell mit Dressur beschäftigen. Und dann einfach die tieferen Gründe erforschen und einiges fast schon als tierquälend empfinden, was anderen noch nicht mal als Problem aufgefallen ist.

Ich kenne weit mehr Reiter, die sich nicht spezialisieren, sondern Dressur/Springen/Gelände reiten oder Reiten einfach als Ausgleich reiten und die sich demzufolge nicht nach der Arbeit noch mit dem i-Tüpfelchen in der Volte beschäftigen wollen. Sie werden nie das lockere Schwingen fühlen, wollen sie vielleicht auch nicht. Aber sie sind deswegen keine schlechteren Menschen, weil sie nicht die neusten biomechanischen Kenntnisse aufsaugen oder Bücher wälzen.

Ich finde, man kann sich durchaus gut über Richtungen/Methoden unterhalten, wenn man nicht alles in Lager und Gut/Böse unterteilt. Und mir haben zum Teil auch Anfänger teilweise die Augen geöffnet, weil sie einfach nicht voreingenommen waren. Und selbst durch eine Freundin, die Western reitet, habe ich viele positive Erkenntnisse gewonnen und ich habe später ihren Unterricht sehr gerne zugesehen. Und ja wir standen oft kurz vorm Krieg über Grundsätze. Aber irgendwann merkten wir, dass wir mehr Gemeinsamkeiten hatten, weil wir letztendlich auch irgendwie um die Kurve kommen mußten oder das Rückwärtsrichten nicht auf 2 Beinen beenden wollten.

Ich finde, wir sollten uns immer vor Augen halten, dass wir schon fast Spezialisten sind und uns logo von dem Rest etwas unterscheiden. Aber ich finde nichts ist schlimmer, als mit angehobener Nase zu sagen, die anderen können nichts. Vor allem, weil fast jeder auch mal am Anfang stand und es nicht besser wußte...

Vielleicht kommt in 10 Jahren die Erkenntnis, dass ein Pferd trotz bester Dressur durch das Reiten 5 Jahre weniger Lebenserwartung hat. Dann können wir uns mit unserer heutigen Meinung auch verteufeln, die wir jetzt als so gut hinstellen...

LG Susi

Um die FN versus Klassiker-Diskussion direkt zu beenden möchte ich hier an den Ausgangspunkt des Threads zurückkehren und nochmal an die eigentliche Frage erinneren:

Ich lese gerade PK, habe "den neuen" Racinet bestellt... als bisheriger "FN-treuer" Reiter bin ich nun beim Stöbern durchs Internet etwas verwirrt - ich dachte immer (naiv?), es gebe halt "eine" frz. Reitweise - nun lese ich von Baucher - Racinet - PK - BB - Hinrichs - und immer wieder heftigste Diskussionen... Racinet hat - so, wie ich das verstanden habe, bitte korrigieren, falls falsch.... - quasi Baucher "aus der Versenkung geholt" und analysiert, korrekt? PK basiert aber m.E. auch auf beiden- wieso also diese verschiedenen Lager "pro-PK" oder "pro-Racinet"???

Die FN-Partei wurde nur als absoluter Gegner der französischen Reitweise in den Raum geworfen!

Interessant fände ich jetzt Antworten von den Reitern, die Racinet schon intensiver in Kursen erlebt haben und ihn von der Arbeit besser kennen.

Josatianma hat geschrieben:
Racinet kannst du dir nächstes Wochenende in Darmstadt ansehen. Er ist über Pfingsten dort zu einem Kurs. Schau mal in den Kalender.

Zur Hülf, ich bin wohl zu doof den Kalender zu lesen.
Bitte wo steht da was von seinem Kurs und kann man da einfach als Zuschauer vorbeikommen?
Würde ich mir nämlich gerne mal anschauen, aber im Kalender steht doch was von Sachsen und nicht Darmstadt. *zublödbin*

Uiuiui... da hab ich ja ungewollt was losgetreten.... Sorry!!! Also: ich will keinesfalls die FN-Reiterei "verteufeln" - ich bin ja selbst ein Teil davon - nur eben gibt es dort - wie anderswo ebenso!! - gute und weniger gute Umsetzungen der Reitlehre. Denn, wenn man die Richtlinien liest, wird man vieles wiederfinden, was auch in anderen Reitweisen gilt. Das Problem in meinen Augen ist hier, daß viele "Großkopferte" - die eig. m.E. "Vorbildfunktion" haben... - falsche Interpretationen (vermeintliche "Abkürzungen"; d.h. schneller an Ziel X zu kommen und somit schneller zu Kohle...) dieser RL als neue Trainingslehren zu verkaufen... Das ist definitiv FALSCH! Und das prangern ja etliche renommierte Alt-Reiter/Ausbilder auch vehement an! Da sind m.E. die Richter gefragt, die solche mangelhaften Vorstellungen (kein geregelter Schritt, spannige Tritte, taktunreiner Galopp....) auch noch mit Schleifchen belohnen, weil es ja Reiter XY ist...

ABER: es gibt genauso gut s.g. "Klassik-Reiter", die ihre Pferde in hoher Aufrichtung mit nach hinten rausgestellter HH "piaffieren" oder ihnen mit der Kandare das Maul auf die Brust zerren, das ist genausogut FALSCH!

Aber darauf wollte ich gar nicht raus Wollte nur einmal klarstellen, daß ich weder eine Diskussion pro/contra FN etc. lostreten wollte. Ich wollte eig. "nur" wissen, wie ich am besten einen Überblick über all die Klassischen Meister bekommen kann. Daß ich das nicht 1:1 "übersetzen" kann, ist mir schon klar Jedes Pferd braucht m.E. eine "Spezialbehandlung" - keines ist wie das andere, daher greift auch kein "Schema F" - egal aus welcher Reitweise. Das habe ich schon vor ca. 25 Jahren kapiert. Daher bekam ich immer die "unreitbaren" Pferde des Schulbetriebs zu reiten, die anschließend superbrav mitdackelten - weil ich mir eben die Mühe gemacht (und die Zeit genommen...) habe, auf jedes Pferd einzugehen und das zu tun, was für das Pferd gut/richtig war.

Woher ich das wußte? K.A. - das ist mir bis heute ein Rätsel... ich habe einfach "in die Pferde hineingehorcht" - habe nie Angst, stets aber Respekt vor den Pferden gehabt, nie ein Pferd verprügelt oder im Maul gezerrt, um es gefügig zu machen. Und ich hatte vielleicht einfach Glück, daß die Pferde mir dies dankten, indem sie mich mit ihnen arbeiten ließen...

Ich habe mich schon früh (mit 12/13 Jahren) mit Theorie beschäftigt, weil ich eben immer alles verstehen und begreifen wollte- damals gab es ja noch nicht die tollen Bücher, die es heute en masse für Kids und Jgd. gibt - also blieb mir nix anderes übrig, als mich durch die ollen Richtlinien (die damals NOCH trockener waren als heute ), Steinbrecht, natürlich der obligatorische Horst Stern ... Aber als 13jährige kann man kaum solch komplizierte Zusammenhänge begreifen und umsetzen, daher denke ich einfach, daß ich vllt. wirklich auf meinen "Bauch" gehört habe und eben versucht habe, nie unfair zu sein. Ich habe immer - und tue es noch heute, verlange es auch von meinen Schülern! - erst überlegt, welchen Fehler ICH gemacht habe, bevor ich diesen beim Pferd such(t)e - heute sehe ich leider die umgekehrte Entwicklung "der Sch...gaul macht das alles nur falsch, weil er mich ärgern will...." Nee, logisch... Wenn die Einsicht nicht da ist, kann das nicht funktionieren... solche Leute reiten gewöhnlich nicht lange bei mir, es sei denn, sie sind bereit (und arbeiten daran!), sich zu ändern...

Ok, das war wieder sehr off-topic, sorry! Aber ich hatte grad wieder eine Springstd., in der ein 12jähriges Mädel mit einem RICHTIG geilen Pony war, die dem armen Tier pausenlos in der Fresse rumgeriegelt und - gezerrt (einmal habe ich sogar das Verbindungsstück der Trense gesehen!) und dem armen Vieh ständig mit den Sporen (!) in den Rippen hing!! Als ich ihr als erstes die Sporen abnahm, meckerte sie schon rum, dann ginge er nicht mehr vorwärts... Erklärungen wurden nicht beachtet... tja, da war leider vorzeitig Schluß mit der Std.

Also - ich möchte mir einen Überblick verschaffen, um das umzusetzen, was für mich sinnvoll erscheint bzw. um mein Repertoire zu erweitern. Nicht mehr - aber auch nicht weniger