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Ich bin auch der Meinung, dass Ausbildung und Gymnastizierung unbedingt ganzheitlich angegangen werden soll und solche "Spezialübungen" kein Allerheilsmittel sind. Dennoch steht man bei verschiedenen Pferden vor unterschiedlichen Problemen und da kann es doch hilfreich sein, wenn man vielleicht irgendwo etwas feststeckt, dem Pferd über diesen "Umweg" neue Ideen geben, sowie gewisse Hilfengebung und deren Umsetzung verbessern, die dann wiederum vorteilhaft in der eigentlichen Lektion angewendet werden können.

Ich mag mich auch an die Studie erinnern, glaube jedoch deren Ergebnisse nicht. Problematisch bei solchen Gewichtsmessungen sind die Durchschnittswerte. Es gibt doch dieses Video, ich meine es ist vom jüngeren PK oder von einem Wiener, wo Piaffe, fast rückwärtspiaffe in eine sehr gesetzte Piaffe in eine tiefe Levade übergeht. Da SIEHT man die Gewichtsverlagerung deutlich. Der Schwerpunkt verändert sich ja schon messbar wenn das Pferd einfach den Kopf hebt und senkt. Jeder der ein stark vorlastiges Pferd schon geritten hat und es von der Vorhand weggeholt hat spürt die Veränderung. Wo soll denn das Gewicht hingehen?

Jen hat geschrieben:Ich bin auch der Meinung, dass Ausbildung und Gymnastizierung unbedingt ganzheitlich angegangen werden soll und solche "Spezialübungen" kein Allerheilsmittel sind. Dennoch steht man bei verschiedenen Pferden vor unterschiedlichen Problemen und da kann es doch hilfreich sein, wenn man vielleicht irgendwo etwas feststeckt, dem Pferd über diesen "Umweg" neue Ideen geben, sowie gewisse Hilfengebung und deren Umsetzung verbessern, die dann wiederum vorteilhaft in der eigentlichen Lektion angewendet werden können.

Sicher. Aber ich behaupte mal ganz ketzerisch: Das kann vielleicht einer von 100 Ausbildern. Und von stinknormalen Reitern können das noch erheblich weniger. Wenn ich dann so Bilder sehe, wo erste Piaffeversuche an der Hand gemacht werden, das Pferd sich nur über massive Arbeit der Unterhalsmuskulatur irgendwie retten kann, dann frage ich mich vor allem: Wie genau lief da die Vorarbeit? Denn bevor man mit solchen Dingen anfängt, sollte schon so einiges stimmig sein.

*autsch*

Cubano, warum fragst du mich nicht einfach direkt, sondern verpackst es so ... ??

Ups, weil ich Dich gar nicht gemeint habe, das war eine ganz generelle Beobachtung.

Mich stört vor Allem, dass - wie so oft - die Schulparade leider als einzelne Lektion gesehen wird, die ausschließlich ergebnisorientiert betrachtet wird. In Wirklichkeit ist die Schulparade ein Werkzeug. Es ist eine von vielen Möglichkeiten, an der Parade zu arbeiten und zeigt einem sehr gut, wie Durchlässig z.B. das Pferd gerade ist. Natürlich kann ich das auch in der Bewegung überprüfen, aber je mehr Werkzeuge man bedienen kann, desto besser.

Cubano hat geschrieben:

Jen hat geschrieben:Ich bin auch der Meinung, dass Ausbildung und Gymnastizierung unbedingt ganzheitlich angegangen werden soll und solche "Spezialübungen" kein Allerheilsmittel sind. Dennoch steht man bei verschiedenen Pferden vor unterschiedlichen Problemen und da kann es doch hilfreich sein, wenn man vielleicht irgendwo etwas feststeckt, dem Pferd über diesen "Umweg" neue Ideen geben, sowie gewisse Hilfengebung und deren Umsetzung verbessern, die dann wiederum vorteilhaft in der eigentlichen Lektion angewendet werden können.

Sicher. Aber ich behaupte mal ganz ketzerisch: Das kann vielleicht einer von 100 Ausbildern. Und von stinknormalen Reitern können das noch erheblich weniger. Wenn ich dann so Bilder sehe, wo erste Piaffeversuche an der Hand gemacht werden, das Pferd sich nur über massive Arbeit der Unterhalsmuskulatur irgendwie retten kann, dann frage ich mich vor allem: Wie genau lief da die Vorarbeit? Denn bevor man mit solchen Dingen anfängt, sollte schon so einiges stimmig sein.

jep, das ist natürlich nix, aber andererseits lernt man es halt auch nicht davon, daß man es lässt... - man muß manchmal auch den Mut haben, etwas Sch... aussehen zu lassen, damit man lernt, wie es gut ist....

Ich sehe übrigens das "große Ganze" auch immer, aber eben auch die Details des "großen Ganzen"- warum ich die einzelnen Komponenten gezielt schulen möchte, habe ich in meinem Beitrag zum Turnen und Tanzen erklärt....

Rapunzel- na ja, der Sinn von Gynmastizierung ist ja doch im Grunde auch die Entlastung der Vorhand - wenn du daran nicht glaubst, wozu gymnastizieren ? Das soll gar nicht böse sein, sondern ich frage mich einfach, mit welchem Ziel du dann gymnastizierst, wenn nicht auch, um die Vorhand zu entlasten...

treuerhusar hat geschrieben:

saltandpepper hat geschrieben:Das Mißverständnis bei dir, treuehusar, liegt nach meiner Auffassung darin, daß du die Bewegung des Pferdes als Ganzes ( = Vorwärts) in der Piaffe, mit der Balancesituation des Pferdes innerhalb seines Körpers durcheinanderwirfst.

Nein, das entspricht nicht dem Problem, was ich sehe.
Natürlich muss das Pferd mit seiner Hinterhand mehr Last aufnehmen, um in der Piaffe die Kruppe abzusenken.

Aber ich persönlich würde da andere Lektionen als vorbereitende Maßnahme bevorzugen, als den Schulhalt.
Zum Beispiel die Schaukel:
Aus dem (äusserst) versammelten Trab heraus Rückwärts Richten und daraus wieder versammelt antraben.

Das hat in meinen Augen den Vorteil, dass die Schrittfolge (diagonal!) erhalten bleibt.

Ich sehe ein Problem darin, dass im Schulhalt BEIDE Hinterbeine mit der Tragkraft belastet werden. Und zwar gleichzeitig.

Wohingegen ja in der Piaffe wechselseitig nur ein Hinterbein und das diagonal gegenüber befindliche Vorderbein belastet werden.
Hinzu kommt, dass durch die vermehrte Arbeit im Schulhalt die Gefahr besteht, dem Pferd den Weg nach oben zu zeigen, um sich entziehen zu können (Steigen).
Ich will gar nicht absprechen, dass diese Gefahr auch bei anderen Lektionen besteht, wenn diese nicht sorgfältig vorbereitet werden.

Aber der Schulhalt bereitet diesen Weg nach oben in die Levade geradezu in idealer Weise vor. Was ja durch die mittlerweile eingestellten Videos sehr gut untermauert wird.

Ach so ! Na sicher, kann man immer unterschiedlich an die Probleme herangehen. Eine Schaukel ist auch prima dazu, ein versammeltes Halt ist für viele Pferde einfacher... es kommt halt auch auf das Pferd an.

saltandpepper hat geschrieben: jep, das ist natürlich nix, aber andererseits lernt man es halt auch nicht davon, daß man es lässt...

Möglich. Aber man darf bitte mal eins nicht vergessen. Piaffe, Levade, Schulhalt und Co. sind Lektionen der hohen Versammlung und kommen zumindest in meinem kleinen reiterlichen Weltbild ziemlich weit hinten. Und ich weiß nicht, ob es zwingend so zielführend ist, da "rumzuwurschteln", ohne das bei Reiter und Pferd die Grundlagen vorhanden sind. Und weiterhin bin ich davon überzeugt, dass man als Normaloreiter ziemlich lange braucht, bis diese Grundlagen wirklich stimmen und nicht irgendwie nur halb.

Cubano, ja sicher. Nur sehe ich das nicht so streng. Manchmal muss auch der Mensch durch solche Übungen dazulernen. Es ist halt nun mal so, dass nicht jede/r einen Ausbilder zu Hause hat und halt grösstenteils auch selber "werkelt". Es haben sich in den letzten Jahren viele Dinge geändert. nicht zuletzt auch durch die vielen Informationsmöglichkeiten.

@Cubano
Was ist denn zielführend? Ich stoße mich an der Frage ein wenig, weil natürlich unterschiedliche Menschen mit unterschiedlichen Pferden auch unterschiedliche Ziele haben ... was für dich zielführend ist, muss bei einem Anderen nicht das Gleiche sein.

Phanja, ein Beispiel, ich bleibe mal bei der Piaffe.
Für mich ist es zielführend, diese zu entwickeln, wenn folgende Grundlagen stimmen: Vorwärts, Geraderichtung, Schwung und erste Tragkraft. Vorher würde ich damit nicht anfangen.
@Jen: Dein sympathischer kleiner Seitenhieb in Richtung meines Mannes in allen Ehren . Aber Du darfst nicht vergessen, dass ich vorher Jahre lang mehr oder weniger allen gewerkelt habe. Deshalb weiß ich ja um so genauer, wie viele Fehler sich dabei einschleichen können. Und natürlich haben sich in den letzten Jahren viele Dinge geändert. Nicht nur zum Besseren wie ich finde. Mal ganz ketzerisch: Ich glaube, dass die meisten Freizeitreiter (me included), sich reiterlich irgendwo zwischen A und L bewegen. Wie man nun darauf kommt, auf diesem Niveau von Reiter und vor allem vom PFERD an Dingen wie Schulhalt, Piaffe, Levade und Co. arbeiten zu wollen, erschließt sich mir einfach nicht, sorry.

Spielnase hat geschrieben:hier ein Bild vom "normalen" Po

Wenn ich nur das Bild anschaue, seh ich ein ziemlich gerades Hinterbein.
Und wenn ich mir die Piaffe Fotos ansehe, seh ich nen eingezogenen Po, aber immer noch ein gerades Hinterbein.
Mit dem Hinterbein fällt es dem Pferd deutlich schwerer sich wirklich " auf den Arsch" zu setzen.
Nun kann man natürlich den Ehrgeiz haben, dies zu perfektionieren. Selbst bei einem jungen Pferd muss man da sehr sachte Vorgehen, weil es sonst ganz flott zu einer Überbelastung kommen kann. Bei einem 20 jährigem Pferd allerdings, würde ich da definitiv nix mehr vervollkommnen wollen! Weil das definitiv an die Substanz geht!
Und ich hab auch ne 20 jährige Omma im Stall stehen, die noch richtig fit ist. Die wird nett geritten, aber an die Grenzen geh ich bei der nicht mehr. Die soll noch ein paar Jahre halten.

Eventuell habe ich da ein anderes Weltbild, weil ich mich nie mit den Klassen der FN anfreunden konnte und mich daher schon immer in abseitigen Lagern herumgetrieben habe.
Ich finde es weder völlig absurd noch außergewöhnlich, dass man bei der Ausbildung eines gesunden Pferdes durchaus an den Punkt kommt, an dem man in allen Gangarten an der Versammlung arbeitet. Und wenn das gut funktioniert, kommt dabei eben im Halten eine Schulparade, im Schritt ein Schulschritt und im Trab eine Piaffe raus - wenn ich es schaffe, das Pferd weiterzuentwickeln.
An dem Tag, an dem man das Pferd aus dem V/A aufnimmt, bewegt man sich im Prinzip schon in Richtung Piaffe. So falsch ich es finde, zu früh an irgendwelchen Lektionen zu basteln, für die die Basis nicht da ist, finde ich es auch nicht richtig, sich selbst zu bremsen und nur erführchtig auf die perfekte Piaffe zu schauen. Was meiner Meinung nach viele Piaffen schlecht macht ist, dass die Leute das Bild Piaffe im Kopf haben und versuchen, dies durch Hampeln oder Treten auf der Stelle zu produzieren - dabei sollte sie viel mehr das Ergebnis korrekter Ausbildung sein. Sowohl was das Verständnis seitens Pferd für die Hilfegebung betrifft - als auch, was die körperliche Fähigkeit des Pferdes betrifft.
Das heißt nicht, dass man in der Ausbildung mit der Versammlung anfangen soll - ich sehe genauso, dass man gewisse Grundlagen haben sollte, bevor man einen Schritt weitergeht. Aber ich sehe z.B. die Piaffe und auch die Schulparade nicht als eine Lektion, die ich erreichen will. Ich finde BB hat das mal sehr nett auf den Punkt gebracht. Nicht der Name einer Lektion und das Endergebnis sind wichtig, sondern der Inhalt der Lektion und das WIE sind von Bedeutung.
Ein schlecht ausgeführtes oder missverstandenes V/A ist genauso falsch wie eine Schulparade mit weggedrückter Lende.

Ich sehe es genauso wie Phanja.

Mal abgesehen davon, dass meiner sich super-fit fühlt! Erst gestern musste er mir demonstrieren, dass er sich für eine jungen wilden Hengst hält und hat mich mit seiner Power stark beeindruckt

Sollte ein älteres Semester allerding körperlich nicht mehr ganz fit sein oder man fühlt als Besitzer, dass das Pferdchen lieber gemütliche Dinge unternehmen möchte, dann muss man das Pensum natürlich runterschrauben!

Ansonsten gilt: Man ist so alt, wie man sich fühlt

Zur Piaffe als Lektion:
Für mich ist es nicht wichtig, dass die Piaffe möglichst schnell eine Bilderbuch-Piaffe wird! Na klar darf man davon träumen
Viel wichtiger und auch spannender finde ich, dass man aus der Piaffe soviel ablesen kann und daraus lernen kann. Mein Dicker belastet z.B. in der Piaffe die rechte Schulter sehr stark und zeigt mir so ganz deutlich, dass er noch mehr Korrektur in der Schiefe benötigt, dadurch geht manchmal auch der Takt flöten. Oft holt er auch Schwung aus dem Hals und mag sich vor Anspannung im Hals nicht richtig in der Oberlinie dehnen – daraus kann ich ganz viele Rückschlüsse fürs Training ziehen. So eine Pferde-Deketiv-Arbeit finde ich mega-spannend und aufschlussreich.

Motte hat geschrieben:

Spielnase hat geschrieben:hier ein Bild vom "normalen" Po

Wenn ich nur das Bild anschaue, seh ich ein ziemlich gerades Hinterbein.
Und wenn ich mir die Piaffe Fotos ansehe, seh ich nen eingezogenen Po, aber immer noch ein gerades Hinterbein.
Mit dem Hinterbein fällt es dem Pferd deutlich schwerer sich wirklich " auf den Arsch" zu setzen.
Nun kann man natürlich den Ehrgeiz haben, dies zu perfektionieren. Selbst bei einem jungen Pferd muss man da sehr sachte Vorgehen, weil es sonst ganz flott zu einer Überbelastung kommen kann. Bei einem 20 jährigem Pferd allerdings, würde ich da definitiv nix mehr vervollkommnen wollen! Weil das definitiv an die Substanz geht!
Und ich hab auch ne 20 jährige Omma im Stall stehen, die noch richtig fit ist. Die wird nett geritten, aber an die Grenzen geh ich bei der nicht mehr. Die soll noch ein paar Jahre halten.

Das genau sehe ich auch, Motte.
Und deswegen ist mein Vorschlag für ein "sehr sachte Vorgehen" bei diesem Pferd, erst einmal ein unbelastetes Beugen der unteren Hankengelenke. EBEN GENAU DAMIT es keine Überbelastung gibt.

Und dann, wenn die Gelenke eine verbesserte Beugefähigkeit haben, und das Pferd mit dem Wunsch diese zu beugen vertraut ist, DANN diese zu belasten- genau damit vermeidet man nämlich das Überbelasten

Natürlich kann man auch sagen : " Das Pferd hat steife Gelenke und deshalb lassen wir das Beugen der Hanke ganz und gar!" aber damit wären wir dann genau an dem Punkt, den ich vorhin ansprach : Wir lassen das Gymnastizieren einfach sein.

Das kann man so handhaben, wenn man will. Ich persönlich finde aber, daß jedes Pferd in seinen Möglichkeiten gefördert werden sollte und wenn die Möglichkeiten eben beschränkt sind, so muß man sorgfältig und klug vorgehen, um eine echte Förderung und eben keine Überforderung zu bewerkstelligen.
Wenn das Pferd mir allerdings Grenzen aufzeigt, die unüberwindbar sind, muß ich diese selbstverständlich so respektieren. Da der Hafi aber ja sein Bein sehr wohl bis unter den Bauch hocheben kann, folglich seine unteren Hankengelenke beugen KANN, sehe ich diese Grenze hier nicht.
Gruß S&P