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Fortissimo, du wirst dich entscheiden müssen, was du möchtest.
Es gibt viele, viele, viele Ausbilder, die schon früh anfangen, SH im Schritt zu reiten. Oder Travers. Oder sogar Traversalen.

Es gibt viele, viele Reiter, die das so lernen, machen und zufrieden sind bis an ihr Lebensende, oder zumindest eine ganze Weile.

Korrekt nach der deutschen Reitlehre oder SdA oder wie immer man das nennen möchte zu reiten, geht anders.
Mir ging es so, ich musste den Unterschied am eigenen Leib erfahren, um das zu begreifen.

Deshalb kann man glaub ich ganz sachlich sagen, man muss sich entscheiden, und dann hat man auch nicht mehr den unkomfortablen Zustand, dass man nicht weiß, wem man glauben soll.

Danke übrigens für den Link zu der Schulterherein-Diskussion, sehr spannend

Fortissimo hat geschrieben:Ich kann doch jetzt nicht monatelang nur Kringel reiten! Das habe ich mal probiert und wir haben uns nur noch mehr festgezogen!

Moins!
Also, ich bin ja bekennender Fan von "keep it simple" in der Pferdeausbildung. Und wenn Du mit Deinem steifschiefen Pferd kein Schenkelweichen reiten möchtest, sind gebogene Linien in meinen Augen die zweitbeste Wahl, um ein Pferd an den äußeren Zügel zu bekommen. Vor allem Schlangenlinien in unterschiedlichen Variationen. Von der Frage einmal abgesehen, wann man Seitengänge nutzen sollte - da bin ich ganz bei Marquisa – ist eins nämlich unstrittig, glaube ich: Ohne dass Dein Pferd sauber am Außenzügel ist, bringt kein Seitengang der Welt Dich weiter, wenn es um geraderichtende Arbeit geht. Um genau zu sein, bringt Dich gar nix in Sachen Geraderichtung weiter, so lange die diagonale Hilfengebung nicht wirklich gut klappt.
Und was man tun kann, um die Vorhandlastigkeit zu beheben (also außer Seitengängen): Übergänge bis zum Abwinken.

Fortissimo hat geschrieben:Ich kann doch jetzt nicht monatelang nur Kringel reiten! Das habe ich mal probiert und wir haben uns nur noch mehr festgezogen!

Da können aber doch die Kringel nichts für

Wenn man das SH und das Travers nicht richtig reiten kann, können diese sinnvollen und förderlichen Lektionen aber auch nichts dafür, Celine

Fortissimo hat geschrieben: Ich kann doch jetzt nicht monatelang nur Kringel reiten!

Doch! Warum auch nicht? Macht Spaß und ist - richtig ausgeführt - gerade mit einem etwas steifen Pferd eine richtige reiterliche Herausforderung.

Fortissimo hat geschrieben: Ich Das habe ich mal probiert und wir haben uns nur noch mehr festgezogen!

Dann ist was schiefgelaufen, denn normalerweise machen gebogene Linien in allen Varianten und häufige Handwechsel und der Wechsel zwischen gebogenen und geraden Linien total locker.

Fortissimo hat geschrieben: Ich möchte aber gerne weiter kommen - habe die letzten Jahre schon genug Zeit vertrödelt.

Wenn Du weiter kommen möchtest, musst Du sauber und geduldig an den Grundlagen arbeiten. Pseudo-Seitengänge dienen höchstens dem reiterlichen Selbstbewusstsein und imponieren nur völlig Ahnungslosen, sie dienen aber nicht aber einer vernünftigen Ausbildung von Pferd und Reiter. Meine Meinung. Bevor das kleine Einmaleins nicht sitzt, sollte man nicht mit Bruchrechnung anfangen. `

Welche Art der Fortschritte erwartest Du denn von Deinem Pferd in welcher Zeit? Wo möchtest Du hin? Das ist mir noch nicht ganz klar geworden.

Fortissimo hat geschrieben: Was für Lektionen DARF oder SOLLTE ich denn reiten??

Viele Handwechsel und viele gebogene Linien. Tempiunterschiede und Übergänge (falls überhaupt schon möglich bei einer noch nicht gefestigten Anlehnung und einem vermutlich noch sehr unausbalancierten Pferd). Das ist genug spannendes und interessantes Programm für Pferd und Reiter für mindestens die nächsten 6-12 Monate. Sofern diese Arbeit korrekt betrieben wird. Nicht nur Lektionen machen Spaß, auch das sich Vertiefen in die scheinbar ganz einfachen Dinge kann mächtig anspruchsvoll sein. Finde ich.

saltandpepper hat geschrieben:Wenn man das SH und das Travers nicht richtig reiten kann, können diese sinnvollen und förderlichen Lektionen aber auch nichts dafür, Celine

Ich verstehe nicht ganz genau, worauf du hinauswillst. Meinst du, es besteht die Möglichkeit, dass man zwar keine Kringel, aber die sinnvollen und förderlichen Lektionen SH und Travers reiten kann?

Ich hatte es so verstanden, dass es Reiter gibt, die genauso am sinnvollen Einsetzen von Seitengängen scheitern, wie andere eben an Kringeln. Und ich halte es nicht für verwerflich etwas auszuprobieren, um Voranzukommen, als eben "festzustecken", weil man ja den gewohnten Pfad nicht verlassen will. Irgendwann kommt ein Pferd und pfeift auf den vorgegebenen Weg

Andersrum verstehe ich das verteufeln der echten Seitengänge nicht, erst recht nicht unter Anleitung und Kontrolle eines Trainers. Einmal gelernt dienen die der gymnastisierung genauso wie Volten.

Ich kenne die genauso, die Leute die im Krebsgang glauben reiterlich geweiht worden zu sein, genauso wie die Leute, die ihre Pferde auf dem Zirkel (eben nicht gebogen) schruppen. Ich kann doch eine Lektion und deren NUTZEN nicht abstreiten, nur weil es Reiter gibt, die sie falsch ausführen oder ich selbst daran gescheitert bin, sie gut zu nutzen oder es noch nicht gesehen habe, wie man das macht. Wenn es danach geht können wir alles das Reiten lassen sowenige gibt es, die alles richtig machen.

Celine hat geschrieben:

saltandpepper hat geschrieben:Wenn man das SH und das Travers nicht richtig reiten kann, können diese sinnvollen und förderlichen Lektionen aber auch nichts dafür, Celine

Ich verstehe nicht ganz genau, worauf du hinauswillst. Meinst du, es besteht die Möglichkeit, dass man zwar keine Kringel, aber die sinnvollen und förderlichen Lektionen SH und Travers reiten kann?

Na ja, ich meine, dass weder das Kringel reiten, noch das Seitengänge reiten , wenn man es falsch macht, was bringen. Und auch falsch gerittene Übergänge machen ein Pferd u.U. stumpf und zäh und nehmen ihm die Freude an der Arbeit.

Und dass das Reiten von Seitengängen, auch wenn sie VOM PFERD aufgrund DESSEN Ausbildungsstandes noch nicht in Vollendung ausgeführt werden können, hinführend von einem Reiter, der es KANN, höchst sinnvoll eingesetzt werden können.

In soweit, geht es gar nicht darum, was mehr fördert, sondern ob der Reiter bereits in der Lage ist, ein Pferd zu fördern. Welches Mittel dann das angemessenere ist, liegt also am Können des Reiters.

Als Ausbilder ist man nun häufig in der Situation, einen schwachen Reiter UND ein wenig ausgebildetes Pferd in Kombination anzutreffen.
Man hat nun diverse Möglichkeiten dem Reiter die Grundlagen beizubringen und dem Pferd ebenso.
Dazu ist es oft erforderlich, vom "idealen" Weg abzuweichen. Z.B. ist ein SH-ARTIGES !!! Übertreten lassen auf der Zirkellinie ein sehr gutes Mittel, um sowohl Pferd als auch Reiter zunächst einen ersten Begriff von versalen Verschiebungen nahe zu bringen und hierbei sehr klar und durch offensichtliche Effekte, die Wichtigkeit des Außenzügels vor Augen zu führen.
Ich persönlich nutze hierzu inzwischen ( das war nicht immer so) gerne die Möglichkeit ( = Achtung :Versuch der Herstellung des Bezuges zum Thema !!! ) der Konterstellung, aber es geht eben z.B. auch durchaus mit Verschiebungen ( die ein Ausbilder dann gerne der Einfachheit halber mit Namen wie "SH" , " Travers" und " Schenkelweichen" bezeichnet, auch wenn nur das Prinzip der Bewegung etwas mit den Lektionen zu tun hat und beim lernenden Reiter gerne zu dem Trugschluss führt, er würde diese Lektionen bereits reiten) .

In Foren wird häufig dahingehend aneinander vorbei geschrieben, , dass manche über den Vorgang des Ausbildens eines Pferdes sprechen und über die Mittel ( die sie beherrschen) , die sie dabei anwenden.
Dass hingegen andere über den Versuch - sei es im Rahmen des Unterrichtes oder autark- besagte Mittel zu erlernen und dies u.U. in Kombination mit einem Pferd, das es auch noch nicht kann.
Zweiteres ist natürlich eine vollkommen andere Baustelle und je nachdem zu welcher der beiden Varianten man gehört, lösen die Aussagen der jeweils anderen Variante. Unverständnis oder Kopfschütteln aus.

@celine: wäre nett, wenn Du das näher erläutern könntest, was für einen Unterschied Du am eigenen Leib erfahren musstest. Ich verstehe den Hinweis nicht so genau. Dann sprichst Du von der Skala der Ausbildung. Die ist mir weitgehend bekannt. Da steht die Geraderichtung vor der Versammlung, aber was heißt das genau? Das Pferd wird doch nicht erst zum Ende der Ausbildung geradegerichtet, sondern man arbeitet doch von Beginn an an der Geraderichtung? Und wo steht, daß Schulterherein und Travers in diesem frühen Stadium nicht eingesetzt werden darf! Was genau hat das mit der Reihenfolge der SdA zu tun?

@max: Speedy ist kein junges Pferd mehr. Er ist bereits 13, aber zugegebenermaßen war ich jahrelang vor allem mit ihm durch den Busch geknattert.. Reitunterricht hat ich die letzten 10 Jahre fast gar nicht und vorher konnte ich vor allem ein Pferd gut zusammen ziehen. Dann kam Speedy's Krankeit und er war fast 3 Jahre außer gefecht. Umzug, Stallwechsel und nun endlich Reitunterricht und ein Vorwärtskommen! Ich war früher - auf zugegebenermaßen bereits ausgebildeten Pferden bis Klasse L aktiv. Aber es ist die eine Sache, es nachzureiten und die andere, es auszubilden. Und das möchte ich nun umsetzen. Speedy war, und ist immer noch, sehr steif und nicht konstant. Er neigt zum Verwerfen, hat sich immer gerne auf die Hand gelegt und war stark Vorhandlastigkeit. Zwischenzeitlich hatte er sich bei der damaligen Reitbeteiligung noch Taktfehler angeeignet. Die sind zum Glück weitgehend verschwunden. Ich möchte, dass er weg von der Vorhand kommt, mehr an den rechten Zügel tritt und sich gleichmäßig auf beiden Händen stellen und biegen lässt. Der Unterricht hat mich schon viel weiter gebracht, aber meistens reite ich doch ohne Unterstützung und da möchte ich natürlich möglichst den richtigen Weg einschlagen. Mein Ziel ist es derzeit, bis zum Ende 2015 alle Lektionen der Klasse L SAUBER reiten zu können auf einem lockeren, zufriedenen Pferd. Ist das zu schaffen? Ob danach Vermögen für mehr da ist, weiß ich noch nicht. Turniere möchte ich übrigens nicht gehen.

Kosmonova hat geschrieben:Und ich halte es nicht für verwerflich etwas auszuprobieren, um Voranzukommen, als eben "festzustecken", weil man ja den gewohnten Pfad nicht verlassen will.

Guten Morgen,
Das ist schlicht und ergreifend eine Grundsatzfrage, Kosmo. Schaffe ich zuerst die VORAUSSETZUNGEN, damit mein Pferd die Seitengänge effektiv nutzen kann oder bin ich der Meinung, dass die Seitengänge schon besser werden, wenn ich sie nur lange genug reite. Was mich angeht, glaube ich eben nicht daran, dass Schulterherein und Travers irgendwann besser werden, wenn besagte Voraussetzungen, wie z.B. das saubere Stehen am Außenzügel noch noch nicht gesichert sind.

Celine hat geschrieben:Fortissimo, du wirst dich entscheiden müssen, was du möchtest.
Es gibt viele, viele, viele Ausbilder, die schon früh anfangen, SH im Schritt zu reiten. Oder Travers. Oder sogar Traversalen.

Es gibt viele, viele Reiter, die das so lernen, machen und zufrieden sind bis an ihr Lebensende, oder zumindest eine ganze Weile.

Korrekt nach der deutschen Reitlehre oder SdA oder wie immer man das nennen möchte zu reiten, geht anders.
Mir ging es so, ich musste den Unterschied am eigenen Leib erfahren, um das zu begreifen.

Deshalb kann man glaub ich ganz sachlich sagen, man muss sich entscheiden, und dann hat man auch nicht mehr den unkomfortablen Zustand, dass man nicht weiß, wem man glauben soll.

Danke übrigens für den Link zu der Schulterherein-Diskussion, sehr spannend

ich seh keinen Widerspruch zw. der SdA und dem durchaus frühzeitigen Beginn Seitengänge zu erarbeiten. Ganz im Gegenteil; richtig genutzt dienen Sie genau dem Weg, den die SdA abzubilden versucht

Fortissimo hat geschrieben: @max: Speedy ist kein junges Pferd mehr. Er ist bereits 13, aber zugegebenermaßen war ich jahrelang vor allem mit ihm durch den Busch geknattert.. Reitunterricht hat ich die letzten 10 Jahre fast gar nicht und vorher konnte ich vor allem ein Pferd gut zusammen ziehen. Dann kam Speedy's Krankeit und er war fast 3 Jahre außer gefecht. Umzug, Stallwechsel und nun endlich Reitunterricht und ein Vorwärtskommen! Ich war früher - auf zugegebenermaßen bereits ausgebildeten Pferden bis Klasse L aktiv. Aber es ist die eine Sache, es nachzureiten und die andere, es auszubilden. Und das möchte ich nun umsetzen. Speedy war, und ist immer noch, sehr steif und nicht konstant. Er neigt zum Verwerfen, hat sich immer gerne auf die Hand gelegt und war stark Vorhandlastigkeit. Zwischenzeitlich hatte er sich bei der damaligen Reitbeteiligung noch Taktfehler angeeignet. Die sind zum Glück weitgehend verschwunden. Ich möchte, dass er weg von der Vorhand kommt, mehr an den rechten Zügel tritt und sich gleichmäßig auf beiden Händen stellen und biegen lässt. Der Unterricht hat mich schon viel weiter gebracht, aber meistens reite ich doch ohne Unterstützung und da möchte ich natürlich möglichst den richtigen Weg einschlagen. Mein Ziel ist es derzeit, bis zum Ende 2015 alle Lektionen der Klasse L SAUBER reiten zu können auf einem lockeren, zufriedenen Pferd. Ist das zu schaffen? Ob danach Vermögen für mehr da ist, weiß ich noch nicht. Turniere möchte ich übrigens nicht gehen.

@Fortissimo: der Ausbildungsstand hat doch mit dem Alter nichts zu tun?

Du beschreibst ziemlich grundlegende reiterliche Herausforderungen bei Deinem Pferd: Verwerfen, tritt nicht an den Zügel bzw. legt sich drauf, Zügellahmheit bzw. Taktfehler nur "weitgehend verschwunden", lässt sich nicht zu beiden Händen gleichmäßig stellen und biegen, vorhandlastig ...
In einem Jahr damit zu einer SAUBEREN L? Das empfinde ich als ganz schön ambitioniert.
Warum nicht das Ziel, in einem dreiviertel Jahr eine SAUBERE A reiten können? Das würde ich angesichts Deiner Beschreibungen für realistisch halten. Es sei denn, Du hast maßlos übertrieben, und alles ist gar nicht so furchtbar wie Du es beschreibst.
Auch wenn Du kein Turnier reiten möchtest, solltest Du immer mal wieder als Prüfstand eine Aufgabe durchreiten. Es ist einfach etwas anderes, Einzellektionen zu reiten oder eine ganze Aufgabe hintereinander.

@Kosma: ich verteufele Seitengänge nicht, ich reite sie selbst gerne. Aber vorher habe ich die notwendigen Voraussetzungen dafür geschaffen. Welche das sind, hat Marquisa sehr gut beschrieben.

Nochmal: man kann die Seitengänge auch nutzen um dem
pferd etwas zu erklären, erst recht wenn der Reiter es eben selbst kann! Es spricht aber auch nichts dagegen, dass gleiche unter Kontrolle eines Profis zu machen. Ob es Sinn hat merkt man dann ja oder nicht. Man kann auch hundert Jahre auf dem Zirkel reiten, wenn die Hilfengebung nicht korrekt ist, werden sich da beim Pferd auch keine positiven Veränderungen einstellen Fakt ist: Man kann die echten SG nutzen und man kann das lernen und manchen Pferd-Reiter-Paaren taugt das was und anderen nicht. Und ja das ist meine Erfahrung, ich bin halt kein Freund davon etwas als Allheilmittel zu erklären, aber ebenso finde ich es schade, wenn hier jemand schreibt er oder sein Trainer nutzt es und sofort die "Aber, das geht doch gar nicht korrekt zu..."-Buhrufe kommen. S&p hat ja auch schön erklärt.

Kosmo: Nochmal, darum geht es doch überhaupt nicht! Es geht hier um einen konkreten Fall, in dem auch für mich, etliche Voraussetzungen für das Reiten von Seitengängen schlicht noch nicht gegeben sind. Es stellt hier doch niemand den generellen Nutzen von SG in Abrede.

@max: das mit dem Alter und dem Ausbildungsstand meinte ich auch nicht so, wie Du es jetzt verstanden hast Ich meinte, daß ich bei dem Pferd verdammt viel vergeigt und verpasst hatte und es jetzt wohl deutlich schwerer ist, das Pferd zu korrigieren als ein junges Pferd neu auszubilden.

Ich überlege es mir dann mal mit der sauberen A Dressur

@all: was ich schon bemerkt habe, ist daß sein Trab sich in den letzten Wochen deutlich verbessert hat. Er hat von Natur aus einen sehr flachen Energiespartrab - für den Distanzsport genau richtig, für die Dressur nicht soo doll. Tempounterschiede quittierte er eher mit "schneller werden", jetzt wird er schwungvoller, hält den Takt besser und lässt sich besser nach vorne schicken ohne direkt zu rennen. Nur minimal, aber man kann es merken und von unten wurde mir bescheinigt, würde es besser aussehen. Es fühlt sich auch besser an. Und dann halt, daß er sich besser trägt! Das Genick bleibt jetzt tatsächlich höchster Punkt, die Nase leicht vor der Senkrechten und es scheint ihm nicht mehr so schwer zu fallen. Bei den "Ansätzen" der Seitengänge macht er sich auch nicht mehr frei, ich kann die Abstellung problemlos korrigieren. Jetzt fangen wir auch an, die Seitengänge auf gebogenen Linien zu reiten und Alex korrigiert permanent von unten.

Übergänge reite ich tatsächlich viel zu wenige!! Das werde ich weiter einbauen. Rückwärts-Richten klappt deutlich besser als sonst! Auch hier bleibt das Genick oben und er verkriecht sich nicht mehr. Er wartet auf meine Hilfen und kommt mir nicht mehr eilig zuvor. Aber von Routine sind wir weit entfernt. Versteht er eine Hilfe nicht richtig, verunsichert ihn das direkt und er fällt sofort in alte Verhaltensmuster zurück (rennen, verkriechen). Es liegt also noch ein langer Weg vor uns, aber die Fortschritte der letzten Wochen machen mir Mut, daß es noch was wird.