Trag- und Schubkraft

[sinsa]

Was genau verstehst du unter Schubkraft? Ich glaube, du verstehst etwas anderes als Schubkraft als ich. Denn nach meiner Ansicht nach passiert genau das vorne überfallen, wenn das Pferd im Verhältnis zur Tragkraft vorwiegend Schubkraft ausgebildet hat. Siehe Holzrückepferd.

Da gebe ich Dir Recht. Ich rede von Schub und Schubkraft und habe auch versucht das ein wenig zu definieren und Du redest von Schub im Übermaß

[Jen]

Da gebe ich Dir Recht. Ich rede von Schub und Schubkraft und habe auch versucht das ein wenig zu definieren und Du redest von Schub im Übermaß

Bitte definiere doch nochmals genau, was du unter Schubkraft verstehst, denn das...

Und SchubKRAFT ist eben nicht nur dass einfache schneller werden, sondern eben die Fähigkeit Kraft, Balance und Geschmeidigkeit richtig einzusetzten OHNE dabei auf der VH rumzulümmeln.

...ist keine Definition oder Erklärung von Schubkraft, sondern das sind höchstens die Konsequenzen (oder Voraussetzungen, wie auch immer man es sehen will), die sich aus einem richtigen Einsatz dieser Kraft ergeben. Aber die Kraft bzw. die Art der Bewegung beschreibt es ja nicht...

Ich habe es ja versucht möglichst genau zu beschreiben, dass ich unter Schubkraft v.a. den zweiten Anteil in der Stützphase meine, wo das Bein nicht nur den Körper stützt sondern ihn zusätzlich aktiv in den Boden und nach hinten stösst und den Körper dadurch nach vorne trägt, vorne während der erste Anteil der Stützphase durch Tragkraft gekennzeichnet ist, wo das Bein zuerst am Boden ankommt und den Körper mehr nach oben stösst. Vielleicht ist das keine adäquate Definition von Tragkraft, aber ich weiss nicht, wie man sonst das präziser beschreiben kann, dass dem Anteil der Stützphase welcher unter dem Körper geschieht besser Rechnung getragen werden kann. Das sog. "untertreten" auch wenn ich das Wort nicht so gerne benutze, da es damit noch nicht alleine getan ist, aber ein Element ist.

Ich bin leider keine Ingenieurin oder ähnliches und mein Wissen von Mechanik ist sehr beschränkt deshalb versuche ich das hier zu diskutieren und die versch. Ansichten zu verarbeiten.

Man kann es auch mal von der anderen Seite angehen:

Was genau passiert denn deiner/eurer Ansicht nach mit der Hinterhand, wenn das Pferd hinten herausschaufelt? Also einen ungünstigen Bewegungsablauf hat?

[Janina]

Auch das ist richtig, diese Faktoren wollte ich jedoch mal vorerst aussen vor lassen, solange die Basis noch nicht geklärt ist denn das macht die Sache wieder komplizierter. Ich möchte mal beim einfachen Gerüst bleiben. Denn ich bin der Überzeugung, dass dies einen grossen Einfluss darauf hat, wie man reitet/ausbildet.

Ein einfaches Gerüst ist schön, wenn es einen nicht zu falschen Schlüssen verleitet (kennt ihr die Geschichte mit den Blinden, die alle einen anderen Teil eines Elefanten berühren mussten u. dann dieses "Etwas" beschreiben sollte? Der, der den Rüssel berührt hatte, ist natürl. über die äußere Gestalt des Elefanten zu einem anderen Schluss gekommen als der, der den Bauch berührte )

Probier es an dir selber aus: steh mit beiden Beinen zusammen gerade. Dann in zeeeiiitluuupenteeempoooo fängst du an zu gehen. Was passiert? als erstes verlagerst du das gewicht auf das eine Bein. dieses stützt das Gewicht, dann schwingt das andere Bein vor. ERST DANN fängt das noch stehende Bein an zu schieben und schiebt den Körper über das andere Bein!

Das ist auch nicht gaaanz richtig. Ich verlagere das Gewicht u. HEBE das jeweils andere Bein, um nun aber loszugehen, muss ich dann gleichzeitig(!!!) während des Vorschwingens mit dem anderen "schieben", sonst hebe ich das Bein nur an u. schwinge nach vorne ohne vom Fleck zu kommen.
Ohne zu schieben vorwärts zu kommen, gäbe es nur noch die Alternative, durch Schwerpunktverlagerung nach vorne das Gewicht auf das vorschwingende Bein zu bekommen (also durch Vorneigen des Oberkörpers).
Genau das meinte ich: Vorschwingen u. Schieben kannst du nicht trennen, es muss also ein Schub des einen Beins nach vorne kommen, um dem anderen Bein die Möglichkeit zu geben, vorzuschwingen.
Das Vorschwingen provoziere ich dann z. B. durch Übungen wie Seitengänge, in denen das Pferd quasi dazu "gezwungen" wird.

Also für mich heißt das: ERST kommt der Schub (weil den ein Pferd natürlicherweise eher zeigt, vgl. Francois´Anmerkung), dann das Vorschwingen (denn das zeigen nicht alle Pferde von Anfang an in einem Maße, dass man sich wünscht u. schon eine verlängerte Stützphase ermögl. würde) u. mit der Entwicklung des vermehrten Vorschwingens/Untertretens ist das Pferd nach u. nach in der Lage die Stützphase zu verlängern u. in dieser dann auch Hankenbeugung zu zeigen.

Achtung! die korrekte v/a Haltung beinhaltet eben GERADE die HH. Die korrekte v/a Haltung kann NICHT exakt gleichgesetzt werden mit der grasenden Haltung eines Pferdes. Denn in dieser "grasenden" Haltung ist das Pferd einfach auseinandergefallen. das v/a wird erst korrekt, wenn die HH eben nach vorne schwingt. Schwingt die HH nach vorne, wird das Pferd auch in der v/a Haltung die Vorhand NICHT überbelasten! Und genau das macht schlussendlich gesundes Reiten aus.

Jen, jetzt darst du doch gerne noch mal mit der Physik kommen u. mir das erklären:
Der Kopf u. der Hals werden nach vorne u. nach unten gestreckt u. dabei soll sich der Schwerpunkt NICHT weiter vorne als hinten befinden? *verwirrtguck*

Das ist schon klar! Die Preisfrage ist: WIE bekommst du das Pferd dazu in der Stützphase die Gelenke zu beugen? Nicht indem du noch mehr Schub verlangst, sondern in dem du den Schub abkürzt!

Eigentlich hast du mir jetzt "Recht" gegeben : Wenn ich etwas abkürze, muss es nämlich erst mal vorhanden sein, also doch erst Schub, um diesen dann bei Zunahme der Tragfähigkeit wieder verkürzen zu können

äh... nein. das denke ich nicht. Beobachte mal dein Pferd wie es aus dem Halt antritt. Es wird nicht zuerst das eine bein hinten herausschieben und dann das andere vorschwingen.

Nein, es wird während dies gleichzeitig tun...

Richtig und was machen die Seitengänge? Sie bringen die HH unter den Körper! Erhöhen also den Teil der Stützphase unter dem Körper!

Und hier kämen wir wieder zu der Frage, ab wann Seitengänge in welcher Form Sinn machen.
Wenn mein Pferd nicht genug Schubkraft entwickelt hat, wird es mir in den Seitengängen "absterben" (selbst oft genug erlebt habe )
Das heißt jetzt nicht, dass ich sage, ein Pferd darf erst ab "L" in Seitengängen ausgebildet werden, aber eine gewisse Grundlage muss schon gegeben sein.

Das heisst aber auch, dass ich am Anfang von einem jungen Reitpferd weder zuviel vorwärts noch zu viel versammlung verlangen darf (also kein Extrem, weder in die eine noch die andere Richtung) sondern dies immer davon abhängig mache, wie gut ich den Vorwärtsschwung erhalten kann und so die Grenzen sowohl nach oben (gestrecktere Gangart, Tritte verlängern), wie auch nach unten (Versammlung, Tritte verkürzen) langsam versuche zu erweitern. Ich hoffe, ich habe mich einigermassen klar ausgedrückt?

So, und damit sind wir uns wieder einig, das hast du wirkl. gut ausgedrückt *ein"Daumenhoch-Smily-such*

[Jen]

Hallo Janina

ok, mit deinem ersten Teil kann ich gut leben

Jen, jetzt darst du doch gerne noch mal mit der Physik kommen u. mir das erklären:
Der Kopf u. der Hals werden nach vorne u. nach unten gestreckt u. dabei soll sich der Schwerpunkt NICHT weiter vorne als hinten befinden? *verwirrtguck*

Das habe ich nicht so gesagt, sondern, dass im korrekten V/A die Vorhand nicht überbelastet wird und dass das v/a nicht 1:1 mit dem Grasen gleichgesetzt werden kann, auch wenn der Vergleich erstmal dem Verständnis zur Funktion des Nacken/Rückenbandes helfen kann.

Im (korrekten) v/a und beim Grasen gibt es folgende Unterschiede: beim Grasen: praktisch keine Fortbewegung, Hals maximal gestreckt bis am Boden. Beim gerittenen v/a hat man eine von der Gangart und dem Tempi abhängige Beschleunigung, der Hals ist mehr vorwärts/aufwärts gebogen (beachte Halsansatz), Genick/Nasenhöhe variabel, aber selten bis nie auf dem Boden. Wenn man von Buggelenkhöhe ausgeht für ein "Arbeits-v/a", dann ist das eine mittlere Höhe der Kopfposition. Die Verlagerung des Schwerpunktes nach vorne/hinten ist aber nicht allein von der Kopfhöhe abhängig, was oft vergessen wird die Kopfhöhe beeinflusst vor allem, die Verlagerung des Schwerpunktes nach oben/unten, nicht zwingend aber vorne/hinten. es gibt einige interessante Studien zum Schwerpunkt, muss die mal raussuchen, habe es nicht mehr alles im Kopf.

Was heisst Vorhand (über-)belasten: Das bedeutet ja nicht nur das absolute Gewicht, welches auf der Vorhand ruht, sondern die Kraft des Aufpralls wenn der Huf des Vorderbeins auf den Boden kommt. Im Stand ist dies ja unwichtig, da keine Geschwindigkeit/Beschleunigung vorhanden. Aber sobald das Pferd sich fortbewegt muss der Huf ja das Gewicht auffangen. Je höher das Tempo, desto stärker der Aufprall (auch ein Grund zu frühes, übertriebenes vorwärts zu vermeiden). Dieser Aufprall kann aber von einer gut unterschwingenden, federnder (=stossdämpfender) HH, die möglichst gleichzeitig, wenn nicht sogar ein mü vor der Vorhand auffusst aufgefangen werden. Dies kann man rel. einfach empirisch überprüfen, indem man sich den Ton des Auffussens anhört: bei einem Pferd, das stark auf der Vorhand läuft, gibt es einen lauten, stampfenden, klackenden Ton, bei einem Pferd, das eine gute HH-Tätigkeit hat wird dieser Ton merklich leiser, dumpfer. Das dies natürlich nicht von Anfang an bei einem jungen Pferd der Fall ist, ist klar! Ich gehe von der zu anstrebenden Idealform aus.

[sinsa]

@Jen Um Schubkraft technisch gesehen zu definieren, habe ich gerade weder Zeit noch die Lust, da ich nicht glaube, dass sich dass so einfach in die Biomechanik übersetzten läßt.

Stattdessen gehe ich nochmal einene Schritt zurück und komme nochmal zu Deiner These, dass es eventuell nicht so gut sein könnte, erst die Schubkraft zu fördern:

Stelle ich bei der Ausbildung den SCHUB (Y) an erster Stelle (wie an den meisten Orten gelehrt wird) so lege ich Wert darauf, dass der Körper stark vorwärts geschoben wird.

Dies wiederum schiebt den Körper nicht nur über die Hinterhand, sondern auch über die Vorhand, kippt das Pferd nach vorne und es rennt dem Schwerpunkt hinterher -> Tempo wird stetig (leicht) erhöht. Meistens wird dabei vom Pferd durch das nach vorne kippen die Anlehnung erhöht (das Pferd „zieht“ in die Hand hinein). Dabei wird das Vorschwingen der Hinterhand und damit das vermehrte Tragen jedoch erschwert, weil das Pferd wie im Schubkarrenprinzip nach vorne unten gekippt wird. Es gilt also:

Y > X, wenn x + y = 100%

Für mich ist dieses Verhältnis unerwünscht.

Zum blauen Satz:
Wird das wirklich so gelehrt, oder würdest Du es so machen?

Denn im grünen Satz beschreibst Du ja ganz richtig, was dann geschehen würde und kommst dann im roten Satz zu genau dem gleichen Schluß wie ich.

Weiter schreibst Du:

Ich glaube, bei einer Fortbewegung ist Trag- und Schubkraft immer zusammen vorhanden.

was ich um meinen Beitrag ergänzen würde:

Ein guter Schub, besteht immer aus einer Mischung aus Vorwärts- und Aufwärtsbewegung und dem entsprechendem wieder Abfangen der Bewegung.

Gehe ich also davon aus, dass ich erst meinem Pferd beibringe, richtig mit Schubkraft laufen zu können, was sollte daran falsch sein?

Ich würde gerne versuchen, Deiner These zu folgen, aber Du gehst halt, nach meinem Empfinden, immer davon aus, dass man Schubkraft eben falsch lehrt und sie daher nicht vor der Tragkraft gelehrt werden sollte.
Das würde aber unseren Ansprüchen ganz sicher nicht genügen. Wir versuchen ja schließlich alle dem Pferd nichts falsches beizubringen

Ich könnte mir höchstens noch vorstellen, dass wir alle überlegen, ob es Sinn machen würde erst die Tragkraft zu fördern und dann zu diskutieren, wie und ob so etwas überhaupt praktisch möglich wäre. Allerdings bin ich da ein wenig phantasielos, da die erste Übung, die mir da spontan einfallen würde - nämlich Kniebeuge - für ein Pferd nicht machbar ist.

[Jen]

Stelle ich bei der Ausbildung den SCHUB (Y) an erster Stelle (wie an den meisten Orten gelehrt wird) so lege ich Wert darauf, dass der Körper stark vorwärts geschoben wird.

Zum blauen Satz:
Wird das wirklich so gelehrt, oder würdest Du es so machen?

Nein, ich will es ja eben NICHT so machen (ich habe es nur hypothetisch formuliert). Aber es wird eben vielfach so gelehrt! Schau dich doch mal in einem beliebigen "normalen" Reitstall um!

Denn im grünen Satz beschreibst Du ja ganz richtig, was dann geschehen würde und kommst dann im roten Satz zu genau dem gleichen Schluß wie ich.

Gehe ich also davon aus, dass ich erst meinem Pferd beibringe, richtig mit Schubkraft laufen zu können, was sollte daran falsch sein?

Ich finde das eine komische Frage, denn ich gehe davon aus, dass schubkraft bei einer Fortbewegung IMMER vorhanden ist. Die Frage ist nicht OB das Pferd mit Schubkraft laufen kann, sondern WIE udn in welchem Verhältnis zur Tragkraft *verzweifel*

Ich würde gerne versuchen, Deiner These zu folgen, aber Du gehst halt, nach meinem Empfinden, immer davon aus, dass man Schubkraft eben falsch lehrt und sie daher nicht vor der Tragkraft gelehrt werden sollte.
Das würde aber unseren Ansprüchen ganz sicher nicht genügen. Wir versuchen ja schließlich alle dem Pferd nichts falsches beizubringen

Ich gehe nicht "immer", "grundsätzlich" davon aus, es wird einfach vielfach so gelehrt und geritten, ja! Das kann ich fast tagtäglich beobachten (und nein, es handelt sich nicht um einen Einzelfall).

Ich könnte mir höchstens noch vorstellen, dass wir alle überlegen, ob es Sinn machen würde erst die Tragkraft zu fördern und dann zu diskutieren, wie und ob so etwas überhaupt praktisch möglich wäre. Allerdings bin ich da ein wenig phantasielos, da die erste Übung, die mir da spontan einfallen würde - nämlich Kniebeuge - für ein Pferd nicht machbar ist.

Eben, indem das vorschwingen der HH am Anfang Priorität hat, nicht das Abdrücken. Dies hat ein leicht anderer Fokus im Timing in der Hilfengebung als Reiter/Ausbilder zur Folge! Siehe Beiträge weiter oben. Das ist ein praktikabler und in meinen Augen funktionierender Ansatz.

[sinsa]

Ich finde das eine komische Frage, denn ich gehe davon aus, dass schubkraft bei einer Fortbewegung IMMER vorhanden ist. Die Frage ist nicht OB das Pferd mit Schubkraft laufen kann, sondern WIE udn in welchem Verhältnis zur Tragkraft *verzweifel*

Nö, ist sie nicht
Was alle können ist vorwärts/abwärts auf die Vorhand schieben zwecks schneller werdens
Aber mit Schubkraft vorwärts/aufwärts können wesentlich weniger

Eben, indem das vorschwingen der HH am Anfang Priorität hat, nicht das Abdrücken. Dies hat ein leicht anderer Fokus im Timing in der Hilfengebung als Reiter/Ausbilder zur Folge! Siehe Beiträge weiter oben. Das ist ein praktikabler und in meinen Augen funktionierender Ansatz.

Wie möchstest denn Du jemandem, der nicht mal vorwärts reiten kann beibringen, dass er die HH zum vorschwingen bringen soll?
Das was Dir scheinbar unter Schubkraft in dieser Hinsicht vor Augen schwebt, nenne ich Fleischtransport
So jemandem zu erklären, worauf es beim vorschwingen des Hinterbeines ankommt, damit das stärken der Tragkraft trainiert werden kann halte ich für ein hartes Stück Arbeit.
Es reicht ja schließlich nicht, einfach nur das Hinterbein nach vorne zu bringen, da muß ja auch noch ne Winkelung rein.
Meiner Meinung nach scheitert ein solches Unterfangen daran, dass es vielen Reitern ja kaum zu erklären ist, dass die Schrittarbeit ein extrem wichtiger Faktor in der Ausbildung ist. Ich habe es in einem anderem Thema schonmal geschrieben: Die Zahl derer, die mit ihrem Pferd Galoppzirkel womöglich mit Galoppwechsel reiten ist groß. Die Zahl derer, die außerdem in der Lage sind, eine Runde gganze Bahn, im ordentlichen Schritt und ebensolchem Ecken ausreiten reiten können, ist dagegen sehr gering

[Jen]

Nö, ist sie nicht
Was alle können ist vorwärts/abwärts auf die Vorhand schieben zwecks schneller werdens
Aber mit Schubkraft vorwärts/aufwärts können wesentlich weniger

richtig, weil dazu die Tragkraft nötig ist. *pieks*

Eben, indem das vorschwingen der HH am Anfang Priorität hat, nicht das Abdrücken. Dies hat ein leicht anderer Fokus im Timing in der Hilfengebung als Reiter/Ausbilder zur Folge! Siehe Beiträge weiter oben. Das ist ein praktikabler und in meinen Augen funktionierender Ansatz.

Wie möchstest denn Du jemandem, der nicht mal vorwärts reiten kann beibringen, dass er die HH zum vorschwingen bringen soll?
Das was Dir scheinbar unter Schubkraft in dieser Hinsicht vor Augen schwebt, nenne ich Fleischtransport
So jemandem zu erklären, worauf es beim vorschwingen des Hinterbeines ankommt, damit das stärken der Tragkraft trainiert werden kann halte ich für ein hartes Stück Arbeit.
Es reicht ja schließlich nicht, einfach nur das Hinterbein nach vorne zu bringen, da muß ja auch noch ne Winkelung rein.
Meiner Meinung nach scheitert ein solches Unterfangen daran, dass es vielen Reitern ja kaum zu erklären ist, dass die Schrittarbeit ein extrem wichtiger Faktor in der Ausbildung ist. Ich habe es in einem anderem Thema schonmal geschrieben: Die Zahl derer, die mit ihrem Pferd Galoppzirkel womöglich mit Galoppwechsel reiten ist groß. Die Zahl derer, die außerdem in der Lage sind, eine Runde gganze Bahn, im ordentlichen Schritt und ebensolchem Ecken ausreiten reiten können, ist dagegen sehr gering

Eh? Entschuldige, aber hier geht es um PFERDEausbildung. Nicht um REITERausbildung... zwar sicher auch ein interessantes, aber doch ganz anderes Thema.

[Melli]

Interessante Diskussion.

Für mich ist Schubkraft die absolute Kraft, die sich für eine vorwärtsbewegung entfaltet.
Schubkraft in Reinform wäre für mich eine abgeschossene Kugel.

Schubkraft in Reinform kann es beim Pferd nicht geben, weil Pferde eine Kraftübertragung über Winkel haben, weil sie mit ihren Hufen abwechselnd Bodenkontakt haben etc. D.h. beim Pferd gibt es nur Schubkraft + Tragkraft.

Tragkraft ist für mich die insgesamt aufgewendete Muskelkraft in der Stützphase, die sich für eine bestimmte Haltung in der Bewegung entfaltet.

Jen, du definierst die Tragkraft im Stand = 100%.
Für mich wäre der normale Stand aber Tragkraft fast = 0, weil das stehen (zumindest für ein Pferd) praktisch keinen Muskelaufwand erfordert.
Im Stand (entspannte Haltung) ist für mich jede Kraft = 0 (außer die Schwerkraft )

Tragkraft habe ich in dem Moment, wo sich Muskeln zum "halten" einer hm (ich kann mich so schlecht ausdrücken, entschuldigt) "Form" kontrahieren müssen.

Also das Beispiel, als Mensch ein wenig die Knie zu beugen, in diesem Moment entsteht Tragkraft. Maximale Tragkraft entfaltet sich bei maximal möglicher Muskelarbeit. Das Beispiel steigen vs. Levade finde ich daher auch sehr passend. Ich konkretisiere mal: Tragkraft ist der Muskelaufwand für eine bestimmte Haltung in seiner Gesamtheit (der für ein einfaches Steigen freilich geringer ist als für eine flache Levade, bei der der Großteil des Gewichts eben nicht über dem neuen Schwerpunkt Hinterhufe ist).

[und natürlich müsste man das gymnastisch konkretisieren, dass es dabei keine Verspannung geben darf etc.]

Tragkraft ist nicht Hankenbeugung, sie vergrößert sich aber durch Hankenbeugung.

Jen, du hast, wenn ich das richtig verstanden habe, quasi ein Lot gezogen und der Vektor nach hinten ist der Schub, der nach vorne ist die Tragkraft? Und z ist die Versammlung?

Ich würde eben Versammlung unter Tragkraft subsumieren und nicht als dritte Säule betrachten. Genauso wie der Vorschwung der Hinterbeine unter den Überbegriff Tragkraft fällt. Denn mit dem Focus auf den Vorschwung wird ja, denke ich, nicht (allein) der Vorschwung absolut größer (müsste man mal messen, also wirklich in Metern Vorschwung/Hintenrausschieben), sondern ich unterbreche die absolute Schubkraft (zu der das hinten rausschieben des jeweils anderen Hinterbeins gehört) und ermuntere dieses Bein zu einem früheren Abfußen. Damit wird in dem stützenden, früher abfußenden Bein höhere Tragkraft aufgewandt (das vorschwingende Bein selbst ist ja in der Luft und trägt nix), weil ich den effizienten Bewegungsablauf für die Schubkraft unterbreche.

Du hast das nochmals gesplittet, dass ein Treiben im Moment des Abfußens den Vorschwung vergrößert und ein treiben kurz vor dem Abfußen zu zunehmender Versammlung führt - ich glaube, es ist beides das gleiche in unterschiedlicher Ausprägung. Ich kann mir ehrlichgesagt nicht vorstellen, wie man den Vorschwung isoliert vergrößern will, ohne entweder ein entsprechend starkes Hintenrausschieben zu bekommen oder eben doch den Schub hintenraus zu verkürzen.


Zumindest hab ichs noch nicht gefühlt, das will also nix heißen. Jedenfalls kann ich mir das physiologisch wirklich nur äußerst schwer vorstellen.


vlG
Melli.

[kallisto]

Schubkraft in Reinform wäre für mich eine abgeschossene Kugel.

Du meinst sicher das richtige, wenn Du den Mittelpunkt der Kugel ausschließlich betrachtest. Kugel allein als Begriff durch seine Rotation verwirrt. Die Schubkraft ist rein technisch gesehen, ein Kraftvektor. Also ein Vektor, der in Richtung und Betrag definiert ist. Dazu würde bei der Schubkraft der Beginn des Pfeils im Stützpunkt der HH liegen und mit Richtung zum Vorderbein in horizontaler Ebene zeigen. Ganz simple kann sich jeder ein Auto auf einer ebenen Fahrbahn vorstellen, welches sich vorwärts/rückwärts bewegt. Das ist einfach in seiner Wirkung betrachtet, reiner Schub. Die Ursache der Kraft, als auch die Richtung müssen bei Schub identisch sein, so kann sich ein Auto auf einer EBENEB Fahrbahn nie in die Höhe schwingen, da es ausschließlich Schub besitzt. Dass Schubkraft auch in Tragkraft umwandelbar ist, zeigt jedes Schlagloch, was zu einer vertikalen Komponente und zum einen Aufschwingen führt.
Damit ist reine Schubkraft technisch betrachtet beim Vierbeiner gar nicht möglich, weil es nur in der Stützphase (in der auch eine anteilige Tragkraft durch seine Massenträgheit vorhanden ist), Schub entwickeln kann. So schwingt das Hinterbein bogenförmig vom Boden ab. Der Umkehrpunkt (höchste Punkt) des Bogens wäre rein rechnisch gesehen 100%ige Schubkraft. Ist es aber nicht, weil es nur ein Umkehrpunkt von Tragkraft (positiver Komponente) zur Erdanziehungskraft (negativer Komponente) mit einer anteiligen Schubkraftkomponente ist. Unser Pferd entwickelt durch anteilige Umwandlung der Tragkraft in Form von Gelenkwinkeländerung und Abfedern ein Teil in Schub um. Ein Vorgreifen ohne Tragkraftänderung ist nicht möglich. Im Gegenteil sie nimmt beim Abdrücken noch zu, um die Schwerkraft zu überwinden.
Reine Schubkraft gibt es beim Pferd nur beim Wegrutschen auf glatten Boden, wobei dies keine aktive Bewegung wäre und bei Pferden oft zu Hilfslosigkeit führt, weil sie damit schlecht umgehen können, da ihre Gelenke nicht dafür ausgelegt sind und somit schwer abbremsen können (da keine reine Schubkraft und somit auch keine reine negative Schubkraft (=Abbremsen).
Dies ließe sich, wenn man alle Parameter von Bänder/Muskeln (Elastizität) und Gelenken (Gelenkform und damit Winkel) hätte in einem MKS-Modell am Rechner sogar annähernd berechnen. Und ich gehe davon aus, das dies in einigen Jahrzehnten sogar beim Pferd möglich sein würde, wenn ein Forschungsinteresse bestehen würde. Die Software kann es, nur die biologischen Parameter des Pferdes fehlen. Für Menschen gibt es erste Simulationsmöglichkeiten, bei denen es natürlich möglich ist, genau die Kraftverhältnisse und -beträge zu ermitteln. Die Technik ist kein Wunder, sie ist in ihren Details eine abstraktes Nachahmen aller natürlichen Dinge.

LG Susi

[Melli]

Ey nicht so tief ins physikalische Detail bitte, ich hab Physik in der Schule mit 5 Punkten abgewählt und ne juristische Laufbahn eingeschlagen

Aber ich kann dir folgen, ja. Also es klingt sehr richtig so.

[sinsa]

richtig, weil dazu die Tragkraft nötig ist. *pieks*

Na und? dafür brauchst Du dann wieder Schub, um Deine Tragkraft zu haben, oder Du endest als Reiterstandbild

Eh? Entschuldige, aber hier geht es um PFERDEausbildung. Nicht um REITERausbildung... zwar sicher auch ein interessantes, aber doch ganz anderes Thema.

Wo habe ich das überlesen, dass Du erst die Tragkraft perfekt entwickeln möchtest, eh Du reitetst?
Selbst dann wäre aber der Reiter/Mensch nötig, oder irre ich hier etwa auch?
Wo bekommt man die Leute her, die das können? Denn wie Du ja selber argumentierst: es ist der Mensch, der die Entwicklung der Schubkraft falsch lehrt.



*flüster* Ich befürchte, nun sind wir langsam ein wenig albern

[Jen]

Hallo Kallisto

danke für deinen interessanten Beitrag!

Damit ist reine Schubkraft technisch betrachtet beim Vierbeiner gar nicht möglich, weil es nur in der Stützphase (in der auch eine anteilige Tragkraft durch seine Massenträgheit vorhanden ist), Schub entwickeln kann.

Schub- und Tragkraft kommen bei Pferden immer zusammen vor. Deckt sich mit meinem Verständnis

So schwingt das Hinterbein bogenförmig vom Boden ab. Der Umkehrpunkt (höchste Punkt) des Bogens wäre rein rechnisch gesehen 100%ige Schubkraft. Ist es aber nicht, weil es nur ein Umkehrpunkt von Tragkraft (positiver Komponente) zur Erdanziehungskraft (negativer Komponente) mit einer anteiligen Schubkraftkomponente ist. Unser Pferd entwickelt durch anteilige Umwandlung der Tragkraft in Form von Gelenkwinkeländerung und Abfedern ein Teil in Schub um. Ein Vorgreifen ohne Tragkraftänderung ist nicht möglich. Im Gegenteil sie nimmt beim Abdrücken noch zu, um die Schwerkraft zu überwinden.

phu, da bin ich etwas überfordert, auch nach mehrmaligen lesens, habe ich das nicht wirklich verstanden. Ich würde es aber gerne verstehen! Könntest du es mir bitte nochmals gaaaaanz einfach erklären? Technik for dummies oder so...?

Die Technik ist kein Wunder, sie ist in ihren Details eine abstraktes Nachahmen aller natürlichen Dinge.

LG Susi

Danke!

@sinsa
nochmals: ich gehe von Pferdeausbildung aus, das heisst, von einem Reiter der seine Hilfengebung beherrscht. Und nicht von Reitern, die ihre Hilfengebung nicht koordinieren können. Das ist ein Unterschied, ob man etwas lehrt, weil man das Gefühl hat, das ist richtig, oder ob man - wie von dir beschrieben - etwas anders (falsch) macht, weil man es nicht merkt oder nicht anders kann (Körperkoordination ungenügend), in so einem Fall geht es um Reiterausbildung, nicht um Pferdeausbildung.

[Jen]

Jen, du definierst die Tragkraft im Stand = 100%.
Für mich wäre der normale Stand aber Tragkraft fast = 0, weil das stehen (zumindest für ein Pferd) praktisch keinen Muskelaufwand erfordert.
Im Stand (entspannte Haltung) ist für mich jede Kraft = 0 (außer die Schwerkraft )

Achtung! Du vermischst relative und absolute Zahlen!

Wenn ich davon ausgehe, dass Schubkraft + Tragkraft = 100% sind, dann können diese 100% je nach Stillstand, Gangart, TEmpi, Hankenbeugung unterschiedliche absolute Zahlen haben. Diese 100% beschreiben ja nicht das absolute Mass, von der Kraft, die ein Pferd überhaupt entfalten kann.

Tragkraft habe ich in dem Moment, wo sich Muskeln zum "halten" einer hm (ich kann mich so schlecht ausdrücken, entschuldigt) "Form" kontrahieren müssen.

hm, das verstehe ich jetzt nicht so ganz. Es entspannen und kontrahieren sich ja immer Muskeln bei Fortbewegung. Einmal die vorderen, dann die Hinteren (ganz salopp ausgedrückt ) sonst würde sich das Bein ja nicht bewegen. Welche Muskeln meinst du denn? Und was muss "gehalten" werden? Das Bein? In der Luft? Am Boden? oder...?

Also das Beispiel, als Mensch ein wenig die Knie zu beugen, in diesem Moment entsteht Tragkraft.

Und wenn er gerade steht trägt er sich nicht? Aber fällt ja auch nicht in sich zusammen... oder?

Maximale Tragkraft entfaltet sich bei maximal möglicher Muskelarbeit. Das Beispiel steigen vs. Levade finde ich daher auch sehr passend. Ich konkretisiere mal: Tragkraft ist der Muskelaufwand für eine bestimmte Haltung in seiner Gesamtheit (der für ein einfaches Steigen freilich geringer ist als für eine flache Levade, bei der der Großteil des Gewichts eben nicht über dem neuen Schwerpunkt Hinterhufe ist).

Auch hier vermischst du relative und absolute Zahlen. Sowohl beim Steigen als auch bei der Levade tragen beide Hinterbeine 100%. Aber die absolute Kraft, die aufgewendet wird ist (hypothetisches Mass) vielleicht beim Steigen 5 und bei der Levade 15. Sowohl diese 5 als auch diese 15 sind 100%.

Jen, du hast, wenn ich das richtig verstanden habe, quasi ein Lot gezogen und der Vektor nach hinten ist der Schub, der nach vorne ist die Tragkraft? Und z ist die Versammlung?

so ungefähr... jedoch soll der Vektor nicht eine Kraftrichtung symbolisieren, das ist vielleicht etwas missverständlich. Ich hätte keine Pfeile zeichnen dürfen.

Denn mit dem Focus auf den Vorschwung wird ja, denke ich, nicht (allein) der Vorschwung absolut größer (müsste man mal messen, also wirklich in Metern Vorschwung/Hintenrausschieben), sondern ich unterbreche die absolute Schubkraft (zu der das hinten rausschieben des jeweils anderen Hinterbeins gehört) und ermuntere dieses Bein zu einem früheren Abfußen.

Der Schub soll nur abgekürzt werden, wenn es um vermehrte Versammlung geht. Man kann ja nicht ewig abkürzen nur abkürzen bis 0 (also bis das Pferd in der Piaffe ist oder stillsteht). Bei einem gleichbleibenden Tempo aber bleibt der Schub absolut gesehen immer gleich, wie auch die Tragkraft absolut gesehen immer gleich bleibt (vorausgesetzt das PFerd geht in einem geregelten Takt). Aber die Relation dieser zwei Kräfte soll meiner meinung nach so sein, dass der Schub NICHT die Tragkraft übersteigt. Das heisst, der Anteil der STützphase unter dem Körper darf nicht kleiner sein, als der Anteil der hinter dem Körper ist. Sonst schaufelt das PFerd hinten heraus.


.

Du hast das nochmals gesplittet, dass ein Treiben im Moment des Abfußens den Vorschwung vergrößert und ein treiben kurz vor dem Abfußen zu zunehmender Versammlung führt - ich glaube, es ist beides das gleiche in unterschiedlicher Ausprägung. Ich kann mir ehrlichgesagt nicht vorstellen, wie man den Vorschwung isoliert vergrößern will, ohne entweder ein entsprechend starkes Hintenrausschieben zu bekommen oder eben doch den Schub hintenraus zu verkürzen.

Nein, das war wohl missverständlich. der Vorschwung soll nicht isoliert vergrössert werden. Das geht nicht. Sondern der vermehrte Vorschwung vergrössert automatisch auch die Schubkraft. Jedoch soll dabei das Verhältnis zwischen diesen zwei Kräften immer so gestaltet sein, dass auch bei einer Vergrösserung der beiden Kräfte der Schub das Tragen nicht übersteigt. Problematisch finde ich, wenn der Vorschwung ungenügend ist und der Schub nach hinten aus dem Körper heraus grösser als der Vorschwung ist und man dann diesen Schub noch vergrössert, in der hoffnung, dass das Pferd den Vorschwung auch vergrössert. Ja, absolut gesehen wird es den Vorschwung natürlich schon vergrössern, das Pferd deckt in einem Schritt mehr Boden ab. Aber das relative Verhältnis wird sich dadurch nicht ändern! Das Pferd tritt deswegen nicht besser unter den Körper und schaufelt genau gleich hinten heraus.

[kiki]

Also wenn ich mir das mal alles so durchgelesen habe, scheitert es mehr an der Definition des Wortes Schubkraft.

Wobei ich bei der Definition Schub- und Tragkraft eher Jen zustimme.

Und beim durchlesen zu der Auffassung gekommen bin, daß Sinsa mit Schubkraft das gleich ( zumindest ähnliche ) wie Jen mit Tragkraft meint, nur eben in Bewegung. Sorry so habe ich es jetzt verstanden.