Klassische Dressur und Tölt

[Carmen]

Trotzdem behaupte ich immer noch, dass Tölt und Dressur gut vereinbar sind...

Hat jemand das Gegenteil behauptet?

Ich glaube das auch. Ich habe aber schon oft aus der "Isländer-Szene" gehört, dass sich Tölt und Versammlung ausschließen. Das kann ich mir nicht vorstellen.

Aus der Verspannung heraus Entstandenes sollte man aber nicht annehmen. Z.B. ist es ja durchaus Gang und Gebe, "Piaffe-Tritte" durch vorne gegenhalten und hinten Druck machen zu erreichen. Da kommen nur verspannte Tritte heraus. Das ist eher kontraproduktiv.

Wenn das Pferd nicht mehr aus Verspanntheit töltet, kann man doch immer noch den 4. Gang einbauen.

[Tess]

@ Susanne ... darf ich mich mal selbst zitieren, damit meine Frage nicht untergeht? Interessiert mich naemlich sehr, da ich derzeit damit ein wenig am "kaempfen" bin

Was mich interessiert: wie war es denn bei euch, als du mit den Seitengaengen im Trab angefangen hast. Hat sie sich da haeufig in den Toelt gefluechtet oder kam ihr das locker im Trab aus der Huefte?

[~pony~]

Die Frage ist doch letztlich, ob es sich lohnt, die reiterliche Herausforderung anzunehmen, und einen 4-Gänger in der Dressur auszubilden. Diese Frage kann nur jeder Reiter für sich selbst beantworten - immer mit Blick auf das Pferd, dem man es u.U. "zumutet". Dass sich Tölt und Versammlung ausschließen ist einfach nicht wahr. Unzählige gute Gangpferdereiter beweisen das Gegenteil. Kaja Stürenberg, Stefan Vierhaus, Andrea Jänisch, um nur einige zu nennen.

Mit einem 3-Gänger Dressur zu reiten ist relativ leicht. Ein Pferd mit Tölt in höheren Lektionen zu reiten, ist eine echte Herausforderung. Ich persönlich würde das nur tun, wenn du genau weißt, warum du das willst: Bei mir z.B. ist der Grund, trotz meinen Dressurambitionen nicht auf einen 3-Gänger umzusteigen, dass ich die Gangpferdeszene mag (wohlgemekt: Gangpferde - nicht die Isis ) und langfristig weiterhin dort Turniere reiten möchte. Bei anderen, die ich kenne, liegt es z.B. daran, dass sie im Gelände nicht auf den Tölt verzichten möchten. Alle anderen Reiter, die ihren Schwerpunkt auf die Dressurarbeit legen, haben "normale" Pferde oder steigen sehr bald auf diese um.

Also ist die Frage nicht, ob es machbar ist, mit einem 4-Gänger in die höheren Sphären der Dressur vorzudringen, sondern, warum du es willst. Möglich ist es - aber du wirst zu Gunsten des Tölts u.U. auf ein raschen Vorankommen in der Ausbildung verzichten müssen.

Solltest du den Schritt wagen, deine Stute einzutölten, hat sich folgende Lösung bewährt: Töltarbeit findet räumlich getrennt von der Dressurarbeit statt - z.B. nur im Gelände. Auf dem Platz ist Tölt erstmal tabu. So halte ich es mit meinem eigenen und mit Berittpferden und bin damit immer gut zurechtgekommen. Wenn die Anfangsphase des Tölts mit all den entsprechenden "Kinderkrankheiten" wie Entziehen in den Tölt, Taktverschiebungen und kurzfristige(!) Spannigkeit etc. überwunden ist, kann man langsam den Tölt ins Viereck übernehmen, wenn man das unbedingt will. Ich für meinen Teil tue das allerdings nicht oder nur über wenige Wochen im Jahr zur Turniervorbereitung.

[Jen]

Mit einem 3-Gänger Dressur zu reiten ist relativ leicht.

*hüstelhüstel* aber auch nur wenn man sehr anspruchslos ist...

Sorry, aber das kann auch nur ein Gangpferdereiter sagen, der noch nie einen 3-Gänger wirklich weit ausgebildet hat. Man hat bei JEDEM Pferd die eine oder die andere Schwierigkeit. Auch 3-Gänger haben genügend Herausforderungen zu bieten, an denen man sich die Zähne ausbeissen kann...

[Susanne]

@ Susanne ... darf ich mich mal selbst zitieren, damit meine Frage nicht untergeht? Interessiert mich naemlich sehr, da ich derzeit damit ein wenig am "kaempfen" bin

Was mich interessiert: wie war es denn bei euch, als du mit den Seitengaengen im Trab angefangen hast. Hat sie sich da haeufig in den Toelt gefluechtet oder kam ihr das locker im Trab aus der Huefte?

Auch hier war am Anfang eine starke Tendenz zum Tölt da, die mit der Zeit, der Übung und der daraus entstehenden Sicherheit immer geringer wurde und mittlerweile nicht mehr vorhanden ist.

[Tess]

puh ... das beruhigt mich

[Tess]

Mit einem 3-Gänger Dressur zu reiten ist relativ leicht.

*hüstelhüstel* aber auch nur wenn man sehr anspruchslos ist...

Sorry, aber das kann auch nur ein Gangpferdereiter sagen, der noch nie einen 3-Gänger wirklich weit ausgebildet hat. Man hat bei JEDEM Pferd die eine oder die andere Schwierigkeit. Auch 3-Gänger haben genügend Herausforderungen zu bieten, an denen man sich die Zähne ausbeissen kann...

He, sie hat RELATIV geschrieben

Im Vergleich zu einem Vier- oder gar Fuenfgaenger ist es RELATIV leichter, einen Dreigaenger dressurtechnisch auszubilden. So zumindest hab ich das verstanden.

Nicht dass es generell supereasy ist, einen Dreigaenger vernuenftig Dressur zu reiten

[sinsa]

Achtung! Nicht böse gemeint:

Mein erster Gedanke bei einigen Antworten war:
Wie seid ihr denn drauf?



Leider habe ich gerade nicht so viel Zeit, um jetzt ausführlich zu jedem Punkt zu antworten und einigermaßen fundiert darzulegen und zu argumentieren, was mir gerade durch den Kopf geht , deshalb hier erstmal eine etwas wirre Kurzfassung. Sorry schonmal vorneweg

Der Tölt ist kein Teufelswerk. Sehr viele Pferde können tölten. Das ist nichts unnatürliches. Es beweist nur, dass diese Gangart (zum Glück) durchaus noch nicht völlig weggezüchtet ist.

Einem Pferd eine Gangart zu "verbieten" macht für mich keinen Sinn.
Wenn man sich dann noch vor Augen hält, dass so viel Mühe drauf verwendet wurde es wegzuzüchten und es dann doch nicht geklappt hat, dann kommt man schnell dahinter, dass es auch noch sinnlos ist

Die Gangarten werden von den Pferden regelrecht genutzt und zeigen uns auch viel über den "Gemütszustand" des Tieres. Ich weiß nicht, wie es Euch geht, aber ich lege Wert darauf den Gemütszustand meines Pferdes zu kennen und dann auch entsprechend drauf zu reagieren zu können.

Es ist richtig, dass der Tölt ein wenig mehr Spannung hat, als der Trab. Es muß also nicht immer Verspannung sein, die das Pferd zum tölten bringt, auch wenn man oft beim Gedanken an Tölt ein verspanntes Pferd mit Reiter als Bild im Kopf hat. Der Tölt ist eine Gangart, bei der das Pferd sehr trittsicher unterwegs ist, da immer mindestens ein Bein am Boden ist. Ein Pferd mit der Möglichkeit zu tölten wird also gerne bei tiefem oder unebenen Boden dazu neigen zu tölten, oder wie hier andere sagen würden: sich in den Tölt zu flüchten
Ob ein Pferd freilaufend Tölt oder Trab zeigt ist ein Hinweis, aber nun nicht unbedingt DER Hinweis schlechthin dafür, ob es Tölten kann oder nciht, da sich die Bewegungen mit Reiter dann nochmal erheblich verändern.
Mein Isi trabt zum Beispiel fast gar nicht auf der Weide. Er kann aber durchaus sehr nett traben
Unter dem Reiter ist das dann momentan genau umgekehrt: Dort trabt er überwiegend und ich wäre sehr froh, wenn er häufiger zum Tölt finden würde, da ich von ihm weiß, dass es seine persönliche Wohlfühlgangart ist.

Meine Meinung zu Susannes "Problem":
Stell Dich darauf ein, dass Dein Pferd nunmal ein Beinakrobat ist
Es wird sich mit dem Erlernen der einen oder anderen Lektion etwas schwerer tun, als ein "reiner" Dreigänger. Reite in der Bahn/Halle den Trab und fördere ihn. Laß Deinem Pferd aber auch die Möglichkeit im Gelände zu tölten, wenn es das möchte und dabei nicht den Rücken wegdrückt wie hulle und den Kopf hochreißt. Ein entspannter Tölt wird Deinem Pferd eher gut tun. Ist es sogar ein regelrechter staubsaugertölt. dann laß Dein Pferd am langen Zügel so laufen wie es will. Das Du keinen Tölt reiten kannst macht erstmal gar nichts. Setz Dich gemütlich hin, entspanne Dich und genieße
Wenn Du in solchen Momenten verspannst schiebst Du es nur in Richtung Verspannung und dann wird es ungemütlich.Siehe Schweinepass:
Sollte Dein Pferd in Richtung "Schweinepass" rutschen, dann pariere durch und trabe oder tölte einfach wieder an.
"Kaputt" machst Du Dein Pferd damit nicht.
Übrigens: Je weiter die Gymnastizierung in den 3 GGAs fortschreitet und je mehr Kraft Dein Pferd hat, desto besser wird sehr wahrscheinlich der Tölt. Von daher: lebe damit. Dein Pferd macht es ja auch
Noch ein Gedanke: Jeder Dreigängerreiter wird den Trab, den sein Pferd anbietet erstmal reiten und dann im Laufe der Ausbildung an der Verbesserung dieser Gangart feilen. Kein Mensch verlangt sofort einen ordentlichen Trab mit Rücken und allem PiPaPo. Ist der Tölt also am Anfang nicht sooo dolle, dann ist das erstmal nicht so schlimm.

Ein Hinweis noch: Sitzschulungen sind für alle Reiter wichtig. Für Gangpferdereiter sind sie meiner Meinung nach ein Muß! Ist zu viel (Ver-)Spannung im Reiter reagieren Gangpferde nunmal schnell, in dem sie einen anderen Gang anbieten, was wiederum oft der Grund ist, warum ein Gangpferd sich bei schwierigeren Aufgaben zu "drücken" scheint.
Es ist also wie immer: Der Reiter ist meist der Grund, wenn irgendwas nicht richtig klappt

Von seinem Pferd anzunehmen, dass es sich ind en Tölt flüchtet ist eine *hüstel* "interessante" sichtweise. Flüchtet sich dieses Pferd ständig? Oder ist es einfach so, dass es auf Grund seiner Gangveranlagung die Reiterhilfen so interpretiert? Ein Pferd mit viel Töltveranlagung wird sich einfach erstmal schwerer damit tun gewisse Übungen auszuführen und noch schwerer wird es für dieses Pferd, wenn es die Übungen im Trab machen soll.
Solche Pferde wollen einen also nicht ärgern oder sich vor der Arbeit drücken
Ein Pferd mit viel Tölt "kann" manchmal einfach gar nicht anders, als in gewissen Situationen zu tölten.

[~pony~]

Mit einem 3-Gänger Dressur zu reiten ist relativ leicht.

*hüstelhüstel* aber auch nur wenn man sehr anspruchslos ist...

Sorry, aber das kann auch nur ein Gangpferdereiter sagen, der noch nie einen 3-Gänger wirklich weit ausgebildet hat. Man hat bei JEDEM Pferd die eine oder die andere Schwierigkeit. Auch 3-Gänger haben genügend Herausforderungen zu bieten, an denen man sich die Zähne ausbeissen kann...

He, sie hat RELATIV geschrieben

Im Vergleich zu einem Vier- oder gar Fuenfgaenger ist es RELATIV leichter, einen Dreigaenger dressurtechnisch auszubilden. So zumindest hab ich das verstanden.

Nicht dass es generell supereasy ist, einen Dreigaenger vernuenftig Dressur zu reiten

Ja, so ist es auch gemeint. Sorry, Jen, falls du dich irgendwie durch meinen Post angegriffen gefühlt hast - er soll nicht die Leistungen schmälern, ein gutes (3-gängiges) Pferd auszubilden.

[Tess]

Von seinem Pferd anzunehmen, dass es sich ind en Tölt flüchtet ist eine *hüstel* "interessante" sichtweise. Flüchtet sich dieses Pferd ständig? Oder ist es einfach so, dass es auf Grund seiner Gangveranlagung die Reiterhilfen so interpretiert? Ein Pferd mit viel Töltveranlagung wird sich einfach erstmal schwerer damit tun gewisse Übungen auszuführen und noch schwerer wird es für dieses Pferd, wenn es die Übungen im Trab machen soll.
Solche Pferde wollen einen also nicht ärgern oder sich vor der Arbeit drücken
Ein Pferd mit viel Tölt "kann" manchmal einfach gar nicht anders, als in gewissen Situationen zu tölten.

Eben ... das ist das, was ich dann 'in den Toelt fluechten' nenne. Man koennte es auch als 'sich in den Toelt entziehen' bezeichnen. Eine Uebung faellt ihm schwer und es empfindet es leichter eine gewisse Hilfengebung mit 'Toelt' zu uebersetzen.
Das nehme ich ihm auch nicht uebel ... ganz und gar nicht . Ist eben so und fordert mich heraus, an der Feinabstimmung zu arbeiten.

Aber vor der Arbeit druecken tun sie sich damit in gewisser weise schon
Sie waehlen halt die ihnen leichter fallende Option

[Susanne]

@ Sinsa: Also, im Gelände bietet Frau Traber keinen Tölt an, höchstens mal Renntrab statt Galopp *g*. In der Halle auch wirklich nur dann, wenn es jetzt anstrengend würde - also dann, wenn sich andere Pferde zum Beispiel verwerfen würden... Mir geht es mit diesem thread aber eigentlich nicht um eine Problemanalyse bei meinem Pferd, mich interessiert eher allgemeiner, was Andere zum Thema sagen oder für Erfahrungen haben. (Bei Novaja bin ich mir sicher, das Entziehen in den Tölt wird aufhören, wenn die Lektion sitzt und ich selber "losgelassen" bin.)

[Tess]

Da bei meiner der Toelt nicht ganz so locker sitzt wie bei der Traberin und ich Spass dran habe toelte ich sie schon - aber eigentlich nur im Gelaende, sehr sehr selten nur in der Bahn.
Ihr hat die Entdeckung des Toelt auch maechtig geholfen ihre extrem hohe Grundspannung abzubauen - bevor sie toelten konnte hat sie gebuckelt wie eine Wildsau. Witzigerweise hat sich das seitdem voellig gelegt.

[sinsa]

@Susanne Das war eine Zusammenfassung und nicht alles ist reineweg an Dich gerichtet. Wobei ich hoffe, einige Anrworten regen alle mit Gangveranlagten Pferde zum nachdenken an.
Wenn Dein Trabertierchen eh wenig Tölt von sich aus anbietet, dann ist das doch auch ok. Ich wollte ja nur drauf hinaus, das ein zusätzlicher Gang wirklich kein Problem ist. Er fordert den Reiter noch genauer hinzuhören. Das ist alles und wenn sich da mal ein Gang reinschummelt, dann sollte man sich da nicht so einen großen Kopf drum machen.
Meiner kann z.B. auch noch ein paar Gänge mehr. Meine letzte Zählung ergab so in etwa 7

@Susanne + Tess
Meine Beobachtung ist ganz einfach, dass es oft eben nicht ein "vor der Arbeit" drücken ist. Fast immer geht eine -und sei es noch so kleine- Verspannung des Reiters voran, wenn sich ein Pferd in eine andere Gangart entzieht. Manchmal mag es so sein, dass der Reiter es nichtmal merkt und es mehr seine Gedanken sind,die da blockieren á la "Diese Lektion MUSS heute endlich mal gelingen"
Hinzu kommt, dass es unendlich schwer ist ein Pferd, vor allem in der Ausbildung" immer Losgelassen zu haben und die ist nunmal Vorraussetzung für die korrekte Ausführung von Lektionen. Ein Gangartenwechsel innerhalb einer Lektion ist nur eine von vielen Möglichkeiten wie eine Lektion gerade in die Hose gehen kann
Ich sehe den Entzug in eine andere Gangart nur dann als "schlecht" an, wenn das Pferd aus dann nichtmal den Versuch macht, die Lektion auszuführen.
Würde ich statt SH im Trab SH im Tölt bekommen, würde ich das so werten: Pferd hat sich bemüht die Lektion auszuführen. Bis es SH im Trab kann, müssen wir noch ein wenig üben! Da fehlt noch irgendwas.

Es hilft außerdem unwahrscheinlich, sich von dem Gedanken zu befreien, dass das Pferd "sich drückt" und statt dessen positiv an sich selber zu arbeiten.
So, und nun renn ich schnell zu meinem letzten Unterricht für dieses Jahr

[schnupfi78]

Aber vor der Arbeit druecken tun sie sich damit in gewisser weise schon Razz Laughing
Sie waehlen halt die ihnen leichter fallende Option Laughing Laughing Laughing Laughing

Ich glaube nicht, dass sich die Pferde davor "drücken". Es ist doch bei jeder neuen Lektion so, dass sich die Pferde erst darauf einstellen müssen und auch kapieren müssen, worum es geht. Um jetzt am Beispiel Piaffe zu bleiben, ist es für das Pferd wohl noch nicht ganz klar, worum es da geht. Bei mehr Durchlässigkeit, wird der Takt auch besser werden und der Tölt spielt dann in dieser Situation keine Rolle mehr. Oft ist es so, dass bei Gangpferden der Tölt kommt, wenn man sie setzten will und da ist es doch verständlich, wenn man erstmal rumprobieren muss.
Wie ich schon oben geschrieben habe, finde ich es manchmal leichter in einer gerade unerwünschten Töltphase, da durchzukommen und zu lösen, dann ist der Trab meist automatisch wieder da. Körperspannung ist da ein ganz wichtiger Faktor!
LG
Friedi

[Susanne]

@ Sinsa: Mit der Verspannung des Reiters gebe ich Dir bedingt recht. Novaja hat als ich sie bekam sogar beim Vortraben an der Hand getöltet. Als sie ruhiger wurde, verschwand das. Ist aber sicher von Pferd zu Pferd sehr unterschiedlich.
Ob man es jetzt "sich drücken" oder "sich entziehen" nennt. Ich denke man muß durchaus davon ausgehen, daß ein Lebewesen erst mal versucht, den einfacheren Weg zu gehen. Ist ja durchaus legitim - würde ich bei der Skigymnastik sicher auch tun, wenn ich hinmüßte.