Kandare - warum?

[Josatianma]

@Kosmonova: Aus Schlaufzügeln lassen sich auch wundervolle Langzügel machen

Ein Foto von diesem Gebiß wäre hilfreich. Das Gebiß von Baucher kenne ich rein optisch.

[Kosmonova]

@Kosmonova: Aus Schlaufzügeln lassen sich auch wundervolle Langzügel machen

Ach endlich weiß ich wozu die Dinger gut sind! Wo bekomm ich welche her

[muppet]

Kandare und Schlaufzügel kann wirklich nicht als gleichwertige Hilfsmittel ansehen.

Ich hab nicht die beiden Dinge an sich verglichen, sondern beides auf die Anspielung bezogen, dass Hilfsmittel richtig angewendet okay sind.
Im übrigen hat auch eine Kandare eine Mechanik, aber das ist ja klar.
Ich nehme an, es wird sich ein User finden, der in der Lage ist, dazu aus einem bestimmten Buch zu zitieren.

Das hat auch nichts mit diesem Forum zu tun, das ist ein Grundeinstellung. Wer meint man kann dem Pferd mit dem Schlaufzügeln den Weg in die Tiefe zeigen unterliegt demselben Irrtum wie die Leute die meinen auf Kandare „viel feiner einwirkten zu können“. Ein Schlaufzügel bringt den Pferdkopf mechanisch dazu (durch einfaches Falschenzugprinzip) abzukippen. Das Pferd landet meist AUF oder HINTER dem Zügel – selten gibt es korrekt nach. Das Pferd muss aber losgelassen genug sein um den Hals fallen zu lassen und es muss durch langsame Vorarbeit (Biegende und Dehnend z B. an der Hand) in die Lage gebracht worden sein die Oberlinie vom Schweifansatz über den Rücken und Rist Richtung Hand heranzuwölben um KORREKTES v. W. A. W gehen zu können. Das dauert…lange…manchen zu lange

Aber ich schweife vom Off Topic ab – sorry wollt ich nur gesagt haben – war übrigens schon zu „FN-Reitzeiten“ meine Meinung zu Schlaufzügeln beim Reiten.

Und genau dass zeugt davon, dass Du wohl noch nie die richtige Anwendung eines Schlaufzügels gesehen hast.
Das Pferd landet weder auf noch hinter dem Zügel sondern findet den Weg in die Tiefe. Schlaufis sind genial, um (bestimmten) verittenen Pferden den Weg in die Dehnung zu zeigen. Und nein, man reitet nicht von vorne nach hinten, wenn man es richtig macht.
Schlaufis können ein Hilfsmittel sein, um "verkorkste" Pferde zu korrigieren. Sie werden punktgenau und sanft eingesetzt, viezügelig. Sie sind weder auf Zug noch starr und unnachgibig. Im Gegenteil man muss besonders fein reiten, um sie nach Bedarf für Momente zu benutzen und im richtigen Moment nicht mehr dran zu haben (dabei geht es um Feinheit und Hilfenabstimmung und nicht ums Ziehen) und eine genaue Abstimmung zwischen dem Schlaufzügel und dem Zügel zu erreichen und das Pferd in der Tiefe den Zügel annehmen zu lassen. Das ist beileibe keine schnell-schnell Methode und noch viel weniger etwas, um ein Pferd in eine Haltung zu zwingen und noch weniger eine Dauerlösung oder ein sich einfach machen. Schlaufis sind kein Allheilmittel, aber sie können ungemein hilfreich bei Korrekturpferden sein und dienen der Entwicklung eines reellen V/A (Du kannst mir ruhig glauben, dass ich weiß was das ist ). I.d.R. finde dauert es übrigens nicht sehr lange, einem nicht verkorksten Pferd die Dehnung zu zeigen. Ohne Biegearbeit an der Hand bis zum Erbrechen. Das ist keine Hexenwerk, sondern das kleine 1x1.

Schlaufis sind weder zum Festzurren noch Einrollen gemacht, so werden sie dennoch oft verwendet. Genau wie ein Kadare oft falsche Beizäumung erzeugt.
Nur weil man es so verwenden kann, ist es nicht per se schlecht.

So, genug des OT.
Ich will keinen bekehren, finde es aber schade, solch unreflektierten Vorurteile immer wieder zu lesen.
Man kann Schlaufis gerne ablehnen. Ich lehne auch eine Menge anderer Dinge ab.

[Carmen]

OFFTOPIC

Kann es sein, dass ihr verschiedene Vorstellungen von Schlaufzügeln habt? Bei mir sind das die Dinger, die ich als Reiter in der Hand hab. Damit ziehe ich den Kopf nach unten-hinten, also schön Rollkur-lehrbuchmäßig. Schlaufzügel sind die einzigen HZ, die für mich verboten gehören. Sie sind nichts anderes als ein Zwangsmittel.

Wenn ich die Teile in irgendeiner Form zum Longieren (ohne Reiter) nehme, dann hab ich doch eher eine Laufferzügel- bzw. Dreieckszügelwirkung. Oder sehe ich da was falsch? Da wird dann keine Kraft benutzt, um den Kopf runterzuziehen. Das sind für mich dann keine Schlaufzügel mehr.

Aber so ein Teil als Langzügel einzusetzen, hab ich auch schon überlegt. Da wird aus dem Folterwerkzeug dann wenigstens was Sinnvolles.

EDIT: @ muppet
Hab deinen letzten Beitrag gerade erst gelesen. Ich will nicht gegen dich wettern. Wenn du meinst, du kannst damit sanft reiten, dann bin ich gerne bereit, mich überzeugen zu lassen.
Aber rein physikalisch KANN ein Schlaufzügel nur gleichzeitig nach unten-hinten wirken. Sobald der Zügel angenommen wird, kommt ein Zug nach unten und gleichzeitig nach hinten. Die beiden Wirkungen lassen sich beim Schlaufzügel nicht trennen. Man kann nicht nur nach unten wirken. Lässt man wieder locker und dehnt sich das Pferd dann, ist das ja wirklich toll, ändert aber nichts an der vorherigen rückwärts gerichteten Wirkung.
Man macht sich da eine Hebelwirkung zu nutzen, kann aber die Richtung des Hebels nicht steuern.
Will man eine Wirkung nur nach unten haben, müsste der Zügel nicht am Sattel, sondern vor dem Pferd befestigt sein. Funktioniert irgendwie nicht...

Die Kandare dagegen wirkt natürlich auch senkend, aber eben nicht zwangsläufig rückwärts. Man kann da mit der Wirkung spielen.

[Reitelch I]

*OTweiter führt*
also vor ungefähr 15 jahren wurden bei uns ab und zu einige pferde mit schlaufis geritten. und zwar vierzügelig und so, dass die schlaufis durchhingen und nur dann griffen, wenn sich das pferd zu stark nach oben entzog. außerdem wurde keine ganze treitstunde damit geritten sondern nachd er lösungsphase im schritt eine trabeinheit. danach kamen die dinger ab. WENN die jemand mit kraft oder überhaupt "auf anschlag" benutzt hat, gabs richtig lack. hatte das pferd verstanden, sich zu dehnen (nicht einzurollen oder die nase komplett auf die erde zu nehmen weil es keinen anderen ausweg gab), kamen die ab und man musste an dieser stelle ohne zügel weiter arbeiten.
das schien mit immer ganz sinnig. alles, was ich heute sehe, grenzt an tierquälerei.
generell bin ich ja dafür, ohne alles zu arbeiten. ich hatte hier aber nen total brettfesten fünfgänger stehen, der seinen rücken gar nicht her gab und seinen hals niemals nicht fallen ließ. der hals wurde nichtmal grade gehalten sondern nur nach oben. ich habe es tagelang versucht und schließlich einen gaaanz lockeren halsverlängerer benutzt. nach dem warmmachen und auch nur so, bis das pferd ein, zwei mal den kopf fallen ließ und plötzlich statt vierschlagtrab ein zweitakt kam. dann habe ich das pferd gelobt, die dinger abgemacht, ihn noch ein wenig schritt gearbeitet und dann die nächsten tage darauf aufgebaut. ich habe diesen "expander" vielleicht 8 mal in meinem leben benutzt und dann auch nur lang verschnallt und bei den pferden, bei denen ich ohne nicht weiter kam (man kann jetzt natürlich sagen, dass ich dann eben defizite habe).
bei denen hat das zumindest etwas gebracht. WOHLER fühle ich mich generell ohne HZ. aber ich glaube ganz und für alle pferde und reiter verteufeln kann man die auch nicht.
sicher gibt es auch wege, ein pferd ohne HZ zu arbeiten. vielleicht aber auch wege, dies mit zu tun.

[Tess]

OFFTOPIC

Kann es sein, dass ihr verschiedene Vorstellungen von Schlaufzügeln habt? Bei mir sind das die Dinger, die ich als Reiter in der Hand hab. Damit ziehe ich den Kopf nach unten-hinten, also schön Rollkur-lehrbuchmäßig. Schlaufzügel sind die einzigen HZ, die für mich verboten gehören. Sie sind nichts anderes als ein Zwangsmittel.

Wenn ich die Teile in irgendeiner Form zum Longieren (ohne Reiter) nehme, dann hab ich doch eher eine Laufferzügel- bzw. Dreieckszügelwirkung. Oder sehe ich da was falsch? Da wird dann keine Kraft benutzt, um den Kopf runterzuziehen. Das sind für mich dann keine Schlaufzügel mehr.

Wieso solltest du beim Longieren eine Lauffer-/Dreieckszuegelwirkung haben und beim Reiten bei aehnlich verlaufender Fuehrung auf einmal nciht mehr? Nur weil sie auf einmal nicht mehr festgestellt sind, sondern mit der Reiterhand flexibel einsetzbar. Gesetzt den Fall natuerlich du setzt sie entsprechend ein und missbrauchst sie nicht *schnurrzusammen*.

Ich sehe das so wie Muppet.

[Preferida]

Ja, das Racinetgebiss ist ein einfach gebrochenes recht dünnes anatomisch gebogenes gebiss, von Racinet bearbeitet, damit es Spannungen im Maul ausgleich.
Viele Pferde die zuvor die gebrochenen Gebisse ablehnten laufen nun mit diesem sehr schön.

@ medora

Warum ich so hoch gehe dabei?
Weil ich da diverse Hintergründe kenne, will ich aber nicht weiter ausführen.

Ich ziehe mir diese Vorwürfe sicher nicht an.
Die Verallgemeinerung an der Sache störte mich in der Aussage!
Da sind wir bei der alten schiene die böse Kandare! Ich für mich weiß wie ich damit umzugehen haben und auch unsere andere Leutchen haben gut Anleitung und die Stangen werden gut eingesetzt.
Sicherlich gibt es mehr als genug Leute die damit ihr unwesen treiben! Das weiß ich sehr gut da muss ich nur mal die Augen auf halten und in die übliche Barockreiterei schauen, da gibts genug auf Stange zusammengeknallte Pferde.
Ich kann aber nicht generell die Aussage machen, jeder der ein noch nicht hoch ausgebildetes Pferd hat, macht Müll wenn er ein anderes Gebiss nimmt als eine Trense!

[Carmen]

Wieso solltest du beim Longieren eine Lauffer-/Dreieckszuegelwirkung haben und beim Reiten bei aehnlich verlaufender Fuehrung auf einmal nciht mehr?

Weil du beim Reiten irgendwann den Schlaufzügel jawohl annehmen wirst, oder? Ansonsten kannst du ihn ja auch weglassen.
Und beim Annehmen entsteht eben dieser Rückwärtszug. Ein locker eingesetzter Laufferzügel beim Longieren ermöglicht dem Pferd immer noch eine gewisse Bewegungsfreiheit zur Seite, nach oben und unten.

Beim durchhängenden Schlaufzügel natürlich auch. Aber wozu dann einschnallen? Man nimmt ihn zwangsläufig irgendwann auf. Oder nehmt ihr ihn beim Reiten als locker verschnallten Laufferzügel??? Das glaube ich nicht. Um dem Pferd den Weg in die Dehnungshaltung zu zeigen, gibt es weitaus geeignetere und weniger rabiate Mittel als den Schlaufzügel.

Ihr habt aber Nuno Oliveira auf eurer Seite. Der setzte das Teil auch ein.

[Kosmonova]

Es scheint als gibt es hier Dinge an denen sich die Geister (Reitweisenübergreifend) scheiden

Das Beste ist wenn jeder für sich ein wirklich gutes Gefühl bei dem hat was er tut! Und das er nie aufhört sein Pferd genau zu beobachten und zu reflektieren. Wenn muppet gut mit Schlaufzügel reiten kann und Preferdia ihr Pferd auf Stange reitet ist das nunmal deren Bier...

Ich kann wohl nicht mit guten Gefühl Schlaufzügel und/oder Kandare an Hannes (oder einem anderen Pferd) benutzen Ob das nun an meiner Unfähigkeit liegt damit umzugehen oder nur daran das ich mich lieber für unfähig halte und darauf verzichte wag ich nicht zu beurteilen.

Fakt bleibt: Wenn die menschlichen Versuche schief gehen bleibt am Ende nur das Pferd auf der Strecke.

[Anchy]

Jeder so wie er mag ?
Nein, ich denke nicht !
Man sollte sich schon klar über die Wirkungsweise bewußt sein und ein gutes Gefühl täuscht schnell darüber hinweg, ob die Tasachen auch gut sind.
Meine Stute fühlt sich mit Kandare und untertourig geritten auch wunderbar an.

Biegung und Stellung und ein gewisser Versammlungsgrad müssen vorhanden sein, sonst gibt es nur gefusche.
Wirkliche Profis erarbeiten die Grundlagen auch nicht blank auf Kandare.
Gerade bei einseitigen Zügelhilfen wohl ein Ding der Unmöglichkeit. Bei einer verkanteten Stange ist Schluß mit lustig.

Der einzig für mich verantwortliche Weg dorthin ist ein langer und nicht der unbedachte Griff in die Gebissgrabbelkiste.

Liebe Grüße
Anchy

[Anchy]

Dazu möchte ich hier ein Zitat von Branderup einfügen:

"Erst wenn sich das Pferd von den reiterlichen Hilfen, sprich dem Sitz und den Schenkeln biegen und aufrichten läßt, kann der Trensenzügel versuchsweise weggelassen werden"

"Sind wir dann aber in der Ausbildung dabei, das Biegen,das Lösen des Maules oder das ANbieten einer Anlehnung zu erreichen, so ist die Trense, das einzige Werkzeug,mit dem diese Aufgabe optimal gelöst werde kann"

ANchy

[Tess]

Wieso solltest du beim Longieren eine Lauffer-/Dreieckszuegelwirkung haben und beim Reiten bei aehnlich verlaufender Fuehrung auf einmal nciht mehr?

Weil du beim Reiten irgendwann den Schlaufzügel jawohl annehmen wirst, oder? Ansonsten kannst du ihn ja auch weglassen.
Und beim Annehmen entsteht eben dieser Rückwärtszug. Ein locker eingesetzter Laufferzügel beim Longieren ermöglicht dem Pferd immer noch eine gewisse Bewegungsfreiheit zur Seite, nach oben und unten.

Beim durchhängenden Schlaufzügel natürlich auch. Aber wozu dann einschnallen? Man nimmt ihn zwangsläufig irgendwann auf. Oder nehmt ihr ihn beim Reiten als locker verschnallten Laufferzügel??? Das glaube ich nicht. Um dem Pferd den Weg in die Dehnungshaltung zu zeigen, gibt es weitaus geeignetere und weniger rabiate Mittel als den Schlaufzügel.

Du kannst die Lauffer-/Dreieckszuegel aber auch beim Longieren weglassen, wenn du sie so verschnallst, dass du keine Einwirkung hast. . Aber meistens setzt man sie ja mit einem gewissen Hintergrundgedanken ein.
Ich bin ewig nicht mehr mit den Dingern geritten, aber damals als ich es getan habe hatte ich sie sehr locker in der Hand - die meiste Zeit haben sie geschlabbert. Nur wenn das Pferd (Sternengucker-Araber) massiv versucht hat sich rauszuheben kamen sie zum tragen. In freier Haltung waren sie quasi ueberfluessig.
Ich haette sie auch am Sattel fixieren koennen wie beim longieren - aber dann geht einem die Flexibilitaet verloren (meist streckt sich das PFerd ja doch staerker ab, als es die fixen Dreieckszuegel erlauben).

[Susanne]

Ich kann aber nicht generell die Aussage machen, jeder der ein noch nicht hoch ausgebildetes Pferd hat, macht Müll wenn er ein anderes Gebiss nimmt als eine Trense!

DAS ist so nicht die Aussage. Die Aussage ist: Eine Zäumungsart nimmt, die es erlaubt das Pferd zu biegen und zu stellen. Kann man von mir aus auch mit dem Halfter und zwei Stricken machen. Nur mit der Kandare geht genau das nun mal nicht, da es sich dabei um eine starre Stange handelt die leider keine einseitige Einwirkung zuläßt, da sie eben starr ist . Und erst wenn das Pferd sich wie BB so schön beschreibt reiten läßt ist es kandarenreif.

[Reitelch I]

schlaufzügel beim reiten so wie ich sie kenne werden tatsächlich so benutzt, wie du es beschreibst, @Carmen.
sie sollen schlabbern so wie tess gesagt hat und dem pferd nur beim raushebeln nen impuls in die andere richtung geben. geht das pferd dagegen, kann man den zügel nachgeben, deht das pferd sich weiter nach unten, kann man die zügelauch weiter hingeben. man ist halt (WENN man sie den benutzen möchte und das auch vernünftig macht) flexibler als mit einem starren dreieckszügel den man nicht in der hand hat.
und ja: sobald das pferd nach ein, zwei malen begriffen hat wo es hin soll, kommen die teile ab.
so kenne ich das. 5 minuten lösen, 5-10 minuten schlaufis, 10 minuten ohne. macht man das richtig, kann man die dinger nach 2 mal benutzen als langzügel benutzen.
AUFnehmen und so verwenden wie einen normalen zügel: nein. weil sie dann rückwärts wirken. sehe ich auch so.

[Kosmonova]

Sie wirken IMMER rückwärts Egal ob kurz annehmen/nachgeben oder wie manch kranke Leute die die ganze Stunde damit reiten - die Wirkung eines Schlaufzügels ist IMMER rückwärts nach unten - es geht physikalisch nicht anders. Genauso wirkt jeder Hilfszügel mehr oder minder Stark auf Genick/Maul/Zunge rückwärts/abwärts

Einfache Physik angewandt an einem Lebewesen PUNKT. Damit ist jeder Sinn oder Unsinn eines Hilfszügels für mich ausdebattiert

Und was das Dünken über Kandaren und ihre sinnentfremdete Anwendung an "trensenhassenden" Pferden angeht: Ich kenne auch Pferde denen wurde das einfache Trensengebiss auch ohne Umstellung auf Stange "schmackhaft" gemacht. Es war ein hartes Stück Arbeit - an der reiterlichen Einwirkung

Ich selbst hab ein Kaliber der sich lieber auf den Zügel kracht wenns ihm zu anstrengend wird. Er würde auf Kandare sicher nicht so "büffeln" deswegen sind wir lange noch nicht weiter in der Ausbildung. Meine Meinung.