Schenkelweichen vs Schulterherein oder beides?

[Cubano]

Ne Phanja, wenn es lediglich darum gegangen wäre, dass BB SW nicht reiten lässt, weil er es für wenig förderlich empfindet, wäre die TE nicht mit diesem Eindruck hier

Mir ging es auch gar nicht um einen Vergleich der Lektionen, sondern eher darum, ob man das SW vielleicht tatsächlich nicht reiten sollte wenn es sich denn mit der ungünstigen Belastung so verhält wie es in dem Seminar angedeutet wurde.

aus dem Seminar gekommen. Und wir hätten auch nicht seitenlang über schräges versus gerades auffußen und dessen unterschiedliche Belastungen reden müssen.

Im Übrigen hast Du seine Bemerkung ja offenbar auch so interpretiert:

Beim SH oder auch in der Traversale soll das Hinterbein dann, wenn es die größte Last aufnimmt, unter dem Schwerpunkt sein, um die Kraftübertragung nach oben (Tragkraft) zu sichern. Da viele Gelenke im Hinterbein nicht für seitliche Bewegung ausgelegt sind und vermutlich negativ belastet werden, wenn die meiste Kraftübertragung in schräger Lage stattfindet , macht das durchaus Sinn.

[/b]

[RedPepper]

Mir kommt da noch ein anderer Gedankengang, den ich aber nicht ganz zu Ende gedacht bekomme.

Bei der FN wird SW als lösende Lektion, SH aber als versammelnde Lektion eingeordnet. Daher sehen die wohl einen Unterschied in der Wirkung der Lektion?

Nun habe ich kein Pferd was ich reell versammeln könnte und kann das daher nicht nachreiten/ausprobieren. Dennoch merke ich einen Unterschied im Trab je nachdem ob ich vorher SW im Schritt oder ein SH im Schritt reite. Egal ob mit meiner Stute oder mit einem noch jungen Wallach, die ganz unterschiedliche Grundbewegungen haben. Auch das Angaloppieren fühlt sich anders an: vom äußeren SW im Schritt macht den Galopp groß und durchgesprungen, Konter-SH im Schritt gibt mehr Bergauf in den ersten Galoppsprüngen. Geht das nur mir so oder mag das mal jemand ausprobieren und berichten?

Für Erfahrungsberichte oder Erklärungen wäre ich dankbar.

[horsman]

die Einteilung "nach FN" in lösende und vers. Übungen kommt wohl eher von der Zuteilung von Übungen zum Ausbildungsstand eines (jungen) Pferdes.

Pferde welche die Übungen schon kennen, lösen sich auch mit SH und sogar zB mit Piaff prima, insofern ist die Einteilung in lösende und vers. Lektionen etwas hinkend.

Dass eine unbekannt Übung zunächst mal nicht nur lösend wirkt, weil dem Pferd ev. noch unbehagen auslöst ist ja auch selbstverständlich.

Ein Arbeitstrab zB auf einem Pferd welches zum ersten mal einen Reiter trägt, wirkt auch nicht unmittelbar lösend

[Finchen]

[Wir können hier gerne noch 37 "Nebenkriegsschauplätze" aufmachen, wenn du das gerne möchtest. Ich frage mich nur, was das mit dem Thema zu tun hat??

.

Nein, nicht nötig, die Ursprungsidee aus dem Eröffnungspost (SW ist schädlich für die Gelenke, drum nicht reiten - zumindest ist es ja erstmal die These, dass aus diesem Grund die Lektion von BB nicht geritten wird) reicht ja aus. Nebenkriegsschauplatz war ja schon der Einwand, dass die als Grund genannten Scherkräfte für ein Pferd ok sind (im ursprünglichen Post dazu stand übrigens tatsächlich "dafür gemacht" - editiert: der genau Wortlaut war "konstruiert").

Ich finde hingegen schlüssig eine (stark) belastende Ausführung (so sie es ist! was wir hier alle vorerst nur spekulieren können) zu lassen, obwohl Pferde es offenbar "verkraften" - und zur Veranschaulichung habe ich nur genannt, dass wir alle auch nicht in Maßen sprich gelegentlich mal ok finden, wenn ein Pferd ohne warmgeritten zu werden Galoppsprints ausführt, hält es aber aus, tut es freiwillig, das ist die Parallele in dem Vergeich SW - Galoppsprints.

Von daher wäre - so denn die Belastung tatsächlich nicht unwesentlich ist - es für mich eben eine schlüssige Schlußfolgerung, SW nicht zu reiten. So wie ich auch keine Galoppsprints unaufgewärmt reite. Für mich eben. Für Cubano vielleicht nicht. Aber das ist ja Ansichtsache, es muss jeder Reiter für sich selber verantworten, was er wann für Dinge von seinem Pferd verlangt.

[Motte]

Ja nu - dann sollte erst mal bewiesen werden, dass SW so unglaublich belastend ist.
In dem Kontext: wie verhält es sich dann mit Bodenarbeit? Vorhand / Hinterhand weichen lassen? Ist doch eine sehr ähnlicher Bewegungsablauf?

[Meg]

Ja nu - dann sollte erst mal bewiesen werden, dass SW so unglaublich belastend ist.
In dem Kontext: wie verhält es sich dann mit Bodenarbeit? Vorhand / Hinterhand weichen lassen? Ist doch eine sehr ähnlicher Bewegungsablauf?

Die Idee kam mir auch mal so spontan in den Kopf, gibt es etwa irgendwo ne Studie dazu, dass SW schädlich ist?

edit by Medusa - bitte keine neuen Nebenkriegsschauplätze. Danke.

[saltandpepper]

die Einteilung "nach FN" in lösende und vers. Übungen kommt wohl eher von der Zuteilung von Übungen zum Ausbildungsstand eines (jungen) Pferdes.

Pferde welche die Übungen schon kennen, lösen sich auch mit SH und sogar zB mit Piaff prima, insofern ist die Einteilung in lösende und vers. Lektionen etwas hinkend.

Dass eine unbekannt Übung zunächst mal nicht nur lösend wirkt, weil dem Pferd ev. noch unbehagen auslöst ist ja auch selbstverständlich.

Ein Arbeitstrab zB auf einem Pferd welches zum ersten mal einen Reiter trägt, wirkt auch nicht unmittelbar lösend

Die Unterscheidung rührt daher, daß SW im Gegensatz zu SH NICHT versammelnd wirkt- sprich, nicht die Beugefähigkeit der Hanke anspricht.
Daher ist SW als NUR lösend kathegorisiert, wohingegen SH AUCH als versammelnde Lektion eingeteilt ist - was aber nicht die lösenden Aspekte der Arbeit auf zwei Hufschlägen ausschließt- wie die Förderung der Rotationsfähigkeit der Becken-Lendenpartie, das Dehnen und spannend von Kruppen und schräger Bauchmuskulatur, und der tiefen Beckenmuskulatur , sie Ansprache der unteren Muskelkette.

Daher die Einteilung 1. Stufe SW = nur lösend , 2. Stufe SH = auch versammelnd.
Die Einteilung ergibt sich aus dem Charakter der Übung.

[saltandpepper]

edit by Medusa.

Bitte beim Thema bleiben. "Longieren auf der Volte" war es nicht. Danke

[Meg]

Wie kommst du da drauf, dass ich einen Kriegsschauplatz eröffnen wollte, die Frage interessierte mich nun wirklich...

Medusa: Nochmal Longieren auf einer Volte gehört hier gerade nicht hin.

[Finchen]

Ja nu - dann sollte erst mal bewiesen werden, dass SW so unglaublich belastend ist.

Keine Frage, das ist der entscheidende Punkt - und drum hoffe ich immer noch auf die klare Aussage von BB zu dem Thema, denn ich nehme mal an, dass dieser ja sicher nicht unbelesene und unreflektierende Mensch nicht aus der Luft gegriffen einer Idee folgt ohne guten Grund.

[RedPepper]

Daher die Einteilung 1. Stufe SW = nur lösend , 2. Stufe SH = auch versammelnd.

Danke für die Erklärung S&P, dann hat mich mein Gefühl nicht ganz getäuscht.

In dem Kontext: wie verhält es sich dann mit Bodenarbeit? Vorhand / Hinterhand weichen lassen? Ist doch eine sehr ähnlicher Bewegungsablauf?

Gerade gestern habe ich beim Bodenarbeits-Einsteiger-Unterricht zugeschaut und mich genau das gefragt: Beim HH-weichen-lassen gestern sollten die Pferde aber genau die Vorhhand nicht bewegen. Mein Schmied (bildet selbst auch Pferde aus) achtet jedoch peinlichst darauf, dass die Pferde nie auf einem belasteten Fuß drehen. Also immer losbinden, rückwärts treten lassen, gerade nach vorn anführen. Und das althergebrachte "Pferde immer gerade anführen" hatte ja bestimmt auch eine Überlegung dahinter. Ebenso wie das als Fehler bewertete Stehenlassen (und somit Drehen) eines Hinterfußes in der Kurzkehrt. Zugegeben auch alles nur Hinweise und keine Wissenschaft...

[loisachqueen]

Ich denke auch, dass eine vorwärtstendenz im Übertretten an der Hand auf einem engen Kreis erhalten bleiben sollte. Dazu brauche ich aber kein schnur gerades Antretten aus dem Halt. Ich muss nur vermeiden, dass das Pferd das Drehen ("im" Bein) beginnt. Ich denke, anatomisch ist eine reine Drehbewegung im Pferde bei nicht der Hit ist ...

Was früher schon mal angesprochen wurde. Es gibt gibt ja auch unterschiedliche Philosophien auf wievielen Hufschlägen SH geritten wird. eigentlich kann man bei einem SH auf 4 Hufschlägen ja schon fast von einem flachen SW reden. Viel macht da ja die Abstellung und die wiederum entscheidet, ob die Lektion eher lösen oder eher versammelnd ist.

[saltandpepper]

Ich denke auch, dass eine vorwärtstendenz im Übertretten an der Hand auf einem engen Kreis erhalten bleiben sollte. Dazu brauche ich aber kein schnur gerades Antretten aus dem Halt. Ich muss nur vermeiden, dass das Pferd das Drehen ("im" Bein) beginnt. Ich denke, anatomisch ist eine reine Drehbewegung im Pferde bei nicht der Hit ist ...

Was früher schon mal angesprochen wurde. Es gibt gibt ja auch unterschiedliche Philosophien auf wievielen Hufschlägen SH geritten wird. eigentlich kann man bei einem SH auf 4 Hufschlägen ja schon fast von einem flachen SW reden. Viel macht da ja die Abstellung und die wiederum entscheidet, ob die Lektion eher lösen oder eher versammelnd ist.

Ein korrektes, "gebogenes" und damit in der Schulter aufgestelltes SH auf 4 Hufschlägen, erfordert vom Pferd ein HÖHERES Maß an Hankenbeugung, als eines auf 3 Hufschlägen - somit eine höhere Versammlungsfähigkeit .
Diese Übung ist also nicht mit einem SW zu vergleichen- sie ist vielmehr die Steigerung der Schwierigkeit innerhalb des SH.

Das ist dabei ein bisserl so, wie bei der eingänglich beschriebenen Frage, wie weit eine Traversale seitwärts überführt werden soll.
Ein SH auf 4 Hufschlägen, kann nur unter den Schwerpunkt gestützt werden - hohe Tragkraft, reduzierte Schwungkraft.
In soweit, Widerspruch, Löisachqueen, :
Nein, man kann bei einem SH auf 4 Hufschlägen mitnichten "fast von einem flachen SW reden" . Das hat wirklich- außer der versalen Bewegung - nichts miteinander zu tun.
@Medusa : ja, deswegene, habe ich ja darauf hingewiesen, daß diese Frage im Gunde bereits geklärt ist.
Gruß S&P

[Max1404]

Ein korrektes, "gebogenes" und damit in der Schulter aufgestelltes SH auf 4 Hufschlägen, erfordert vom Pferd ein HÖHERES Maß an Hankenbeugung, als eines auf 3 Hufschlägen - somit eine höhere Versammlungsfähigkeit .
Diese Übung ist also nicht mit einem SW zu vergleichen- sie ist vielmehr die Steigerung der Schwierigkeit innerhalb des SH.

Problem bei der Sache ist, dass nicht viele ein wirklich korrektes SH reiten, sondern dass oft genug eine Art SW geritten, aber für ein SH gehalten wird.

[Jen]

Für mich gibt es ein klares Unterscheidungsmerkmal von SW zu SH: beim SW wird die Spur des äusseren Hinterbeines gekreuzt. Beim SH nicht. Daraus folgt, je stärker de Abstellung im SH, desto stärker muss die Biegung sein, damit das innere Hinterbein nicht die Spur des äusseren HBs kreuzt. Sobald es kreuzt (ob gewollt oder nicht) ist es SW. Das ist eine klare Trennung.

Nun kann je nach Problemlage und Ziel die Lektion den Gegebenheiten angepasst werden. Sei es SW oder SH. Mal mit mehr oder weniger Abstellung mal mit mehr oder weniger Biegung. Die 'reine' Lektion SW hat keine Biegung, ein SH hat immer Biegung.

SW kann durch das kreuzen gut das Becken mobilisieren und dadurch lösend wirken. Gleichzeitig wird durch die stärkere seitliche Kippbewegung der äussere Rückenmuskel mehr gedehnt. Deshalb je stärker das Kreuzen, desto langsamer sollte die Bewegung sein, um effektiv und nicht schädlich zu sein.

Im SH kann zusätzlich zum lösenden Effekt auch ein versammelnder Effekt genutzt werden. Auch hier sind variable Versammlungsgrade möglich. Deshalb ist diese Lektion so reichhaltig, aber halt auch fehleranfälliger, weil mehrere Faktoren berücksichtigt/kontrolliert werden müssen.


Übrigens: BB meinte dazu mal: das, was er durch Schenkelweichen erreichen könne, könne er gerade so gut durch SH erreichen. Er sehe deshalb keinen Grund SW zu reiten, weil SH besser in sein System passt (das HB immer möglichst nach vorne unter den Körper zu führen, ohne Kreuzen der Spuren). Das ist eine Ansicht und das kann man doch einfach akzeptieren? Ich seh das Problem nicht. Es gibt auch unter Fachleuten (TÄ, Physios, Biomechaniker etc.) unterschiedliche Ansichten und es ist nicht alles eindeutig und restlis geklärt. Weswegen wir uns an die Praxis und das Individuum halten müssen und die Lektionen passend für das Individuum wählen sollten. Sei es aufgrund des Ausbildungsstandes, des Gesundheitszustandes oder der körperlichen Voraussetzungen (Exterieur). Das Lehrbüchlein wie die korrekte reine Lektion aussieht, ist nicht zwingend das Optimum für jedes Pferd. Und dann muss man auch den Reiter seine Lehrzeit gewähren, was je nach verfügbarem Lehrpferd länger dauern kann. So ist doch halt das Leben. Das perfekte Raster passt nur selten perfekt und irgend jemand hat immer was auszusetzen. ich versteh die 'Aufregung' nicht...?

Entschuldigt Tippfehler. Iphone. Gruss aus England