Wirkung Homöopathie: Placeboeffekt oder Heilkräftig?

[Finchen]

PS: Zu den Spontanheilungen fällt mir noch eine Geschichte aus meinem Bekanntenkreis ein: ein ältere Dame hatte schon seit einigen Jahren mit diffusen Schmerzen zu kämpfen, ihr Arzt vermutete Fibromyalgie. Die Krankheit heilte innerhalb einiger Wochen nicht nachdem sie irgendwelche Mittelchen genommen hatte, sondern nachdem ihre Schwiegermutter gestorben war...

Wie das bei Fibromyalgie so typisch ist, nicht? Und was hat das nun zu bedeuten? All die Erkrankungen, die nach Gabe von Homöopathischen Medis geheilt sind, sind deiner Meinung nach wie dieser Fall zu betrachten? Oder wozu sonst steht dieses Beispiel in diesem Thread?

[Pleistozaen]

All die Erkrankungen, die nach Gabe von Homöopathischen Medis geheilt sind, sind deiner Meinung nach wie dieser Fall zu betrachten?

Also für mich ist das der logische Schluß.

Oder würdest du aufgrund dieses Erfahrungsberichtes nahelegen, bei Fibromyalgie die Schwiegermütter der Patienten über den Jordan zu schicken? Und die Kasse zahlt den Hitman?
Also ich würd zumindest eine Studie zu dem Thema machen, vorher...
Zeugenaussagen sind notorisch unzuverlässig.

Thema Studiendesign - nix einfacher als das.
1000 Patienten mit einer Erkrankung mit einem meßbarem Symptom (zB Lungenvolumen bei Asthmatikern) per Los in 2 Gruppen einteilen. Patienten und Studienleitung sind verblindet, also keiner weiß, wer in welcher Gruppe ist.

Eine Gruppe erhält von einem klassischen Homöopathen nach den Regeln der Kunst eine ordentliche Anamnese und bekommt individuell vom Homöopathen verschriebene Globuli.

Die zweite Gruppe macht dieselbe Erfahrung, allerdings werden die verordneten Globuli später heimlich durch wirkungslose Zuckerkügelchen ersetzt.

Nach einem angemessenen Beobachtungszeitraum wird bei beiden Gruppen gemessen, ob sich das Lungenvolumen verbessert hat.

Fertig.

SG
Viktoria

[Gawan]

PS: Zu den Spontanheilungen fällt mir noch eine Geschichte aus meinem Bekanntenkreis ein: ein ältere Dame hatte schon seit einigen Jahren mit diffusen Schmerzen zu kämpfen, ihr Arzt vermutete Fibromyalgie. Die Krankheit heilte innerhalb einiger Wochen nicht nachdem sie irgendwelche Mittelchen genommen hatte, sondern nachdem ihre Schwiegermutter gestorben war...

Wie das bei Fibromyalgie so typisch ist, nicht? Und was hat das nun zu bedeuten? All die Erkrankungen, die nach Gabe von Homöopathischen Medis geheilt sind, sind deiner Meinung nach wie dieser Fall zu betrachten? Oder wozu sonst steht dieses Beispiel in diesem Thread?

Pleisotzaen hat es kapiert, frau muss bei Fibromyalgie die Schwiegermutter ermorden . Im Ernst, das ist einfach ein Beispiel für eine Spontanheilung (bei der der psychosomatische Zusammenhang allerdings naheliegend ist), die bei der Anwendung von Homöopathie vermutlich dieser gutgeschrieben worden wäre. Es ist einfach ein Beispiel dafür, wie problematische Einzelfallberichte sind.
Zu den Einzelfallberichten fällt mir noch eine Votivtafel in einer Kirche ein, auf der sich ein Soldat bei einem Heiligen bedankt, dass er ihn aus den Schützengräben des 1. Wk gerettet hatte. 1 zu 0 für den Heiligen, da ja jene, die die Schützengräben nicht überlebten, keine "Anti-Votivtafeln" in die Kirche hängen konnten.
Das ist auch das Problem mit Jens Katze: Wieviele Katzen, die vergleichbar krank waren und homöopathisch behandelt wurden, haben nicht noch 3 Jahre überlebt?

Tanja Xezal

[Finchen]

PS: Zu den Spontanheilungen fällt mir noch eine Geschichte aus meinem Bekanntenkreis ein: ein ältere Dame hatte schon seit einigen Jahren mit diffusen Schmerzen zu kämpfen, ihr Arzt vermutete Fibromyalgie. Die Krankheit heilte innerhalb einiger Wochen nicht nachdem sie irgendwelche Mittelchen genommen hatte, sondern nachdem ihre Schwiegermutter gestorben war...

Wie das bei Fibromyalgie so typisch ist, nicht? Und was hat das nun zu bedeuten? All die Erkrankungen, die nach Gabe von Homöopathischen Medis geheilt sind, sind deiner Meinung nach wie dieser Fall zu betrachten? Oder wozu sonst steht dieses Beispiel in diesem Thread?

Pleisotzaen hat es kapiert, frau muss bei Fibromyalgie die Schwiegermutter ermorden . Im Ernst, das ist einfach ein Beispiel für eine Spontanheilung (bei der der psychosomatische Zusammenhang allerdings naheliegend ist), die bei der Anwendung von Homöopathie vermutlich dieser gutgeschrieben worden wäre. Es ist einfach ein Beispiel dafür, wie problematische Einzelfallberichte sind.
Zu den Einzelfallberichten fällt mir noch eine Votivtafel in einer Kirche ein, auf der sich ein Soldat bei einem Heiligen bedankt, dass er ihn aus den Schützengräben des 1. Wk gerettet hatte. 1 zu 0 für den Heiligen, da ja jene, die die Schützengräben nicht überlebten, keine "Anti-Votivtafeln" in die Kirche hängen konnten.
Das ist auch das Problem mit Jens Katze: Wieviele Katzen, die vergleichbar krank waren und homöopathisch behandelt wurden, haben nicht noch 3 Jahre überlebt?

Tanja Xezal

Vorsicht, Ironie:
jetzt verstehe ich deine Argumentation! Chemotherapie funktioniert auch nur aufgrund Placebo-Effekt, denn schließlich wissen wir ja alle, dass auch wenn manche Glück haben und geheilt werden, andere trotz der gleichen Chemotherapie nicht noch 3 Jahre (wg. des Katzenbeispiels) weiterleben!

Sorry, die Argumentation erschließt ich mir so gar nicht! Nur weil welches Medikament auch immer nicht IMMER und immer gleich gut hilft, kann man doch nicht pauschal die ganze Wirksamkeit nichtig reden.

[Finchen]

All die Erkrankungen, die nach Gabe von Homöopathischen Medis geheilt sind, sind deiner Meinung nach wie dieser Fall zu betrachten?

Also für mich ist das der logische Schluß.

Dann werfen wir doch alle Behandlungsmethoden über Bord - denn die Nichtwirksamkeit aller Medikamente sind ja dadurch belegt, dass es Heilungen ohne gibt und eben trotz Medikamentengabe Heilung ausbleibt (s.o., das Chemotherapiebeispiel).

[Gawan]

Sorry, die Argumentation erschließt ich mir so gar nicht! Nur weil welches Medikament auch immer nicht IMMER und immer gleich gut hilft, kann man doch nicht pauschal die ganze Wirksamkeit nichtig reden.

Nun, dann versuch ich's mal anders: Wir haben 300 Katzen mit jeweils der selben Krankheit X, 100 Katzen erhalten das Mittel A, 100 Katzen erhalten das Mittel B und 100 Katzen erhalten das Placebo C. Von den 100 Katzen, die A erhalten haben, überleben 80, von den 100 Katzen, die B erhalten haben, überleben 21, und von den 100 Katzen, die das Placebo erhalten haben, überleben 20. Welches Mittel würdest du deiner Katze geben, wenn sie die Krankheit X hätte?

[gimlinchen]

@pleistozaen: leider ist es im wirklichen leben nicht so einfach. finde mal 1000 (oder nur 10) asthmatiker (asthamtiker!!) die bereit sind für eine sinnvolle zeit alle medis abzusetzen.
Da schreiten auch Ethikkommissionen sinnvoll ein.

Studien in der Medizin sind nicht so einfach wie man mit fröhlichem Wissenschaftsenthusiasmus glaubt.

[Finchen]

Sorry, die Argumentation erschließt ich mir so gar nicht! Nur weil welches Medikament auch immer nicht IMMER und immer gleich gut hilft, kann man doch nicht pauschal die ganze Wirksamkeit nichtig reden.

Nun, dann versuch ich's mal anders: Wir haben 300 Katzen mit jeweils der selben Krankheit X, 100 Katzen erhalten das Mittel A, 100 Katzen erhalten das Mittel B und 100 Katzen erhalten das Placebo C. Von den 100 Katzen, die A erhalten haben, überleben 80, von den 100 Katzen, die B erhalten haben, überleben 21, und von den 100 Katzen, die das Placebo erhalten haben, überleben 20. Welches Mittel würdest du deiner Katze geben, wenn sie die Krankheit X hätte?

Hätte-hätte liegt im Bette - es ist schon sehr anmaßend, dass du eine derartige Zahlenerfindung einfach mal so kreierst - siehe gimlinchens Post zur Unwahrscheinlichkeit einer solchen Studie.

Und wenn du die Zahlen, die du genannt bekommst, also Beispiele einer Erkrankung mit Heilung, ohnehin nicht akzeptierst, dann würdest du vermutlich nach positiverem Studienergebnis immer noch Wunderheilung ohne Bezug auf die Medis unterstellen.

[Gawan]

@gimlinchen
Dass Studien in der Praxis kompliziert sind, ist mir und vermutlich auch Pleistozaen klar, aber mir scheint, dass manche Teilnehmer in diesem Forum noch nicht mal verstehen, warum man überhaupt Studien macht, und was die Grundidee dahinter ist.

@Finchen
Wenn ein Medikament, gleich ob schulmedizinsch oder homöopathisch, bei 1 von 100 Patienten hilft, und die anderen 99 sterben, würdest du sagen, dieses Medikament sei wirksam?

Und da mir jetzt langsam darum ist, mich zu betrinken, soll ich zu einer Flasche Schnaps greifen, oder verschüttle ich besser etwas Schnaps mit Wasser bis zu D8 und trinke dann das?

Tanja Xezal

[Jen]

Gawan, ich wiederhole mich gerne: ich habe selber in der Wissenschaftlichen Forschung gearbeitet, habe sogar Masterarbeiten an der Uni betreut, ich behaupte, dass ich also schon so ein bisschen Ahnung davon habe. Dieses schematische Studiendesign lässt sich nun mal nicht 1:1 auf die Homöopathie übertragen! Weil es nicht Medikamente sind, die Krankheiten bzw. Symptome heilen, sondern indirekt wirken.

Und es ist also schon nicht so, dass NUR diese Studiendesigns brauchbare Resultate ergeben. Es gibt viele unterschiedliche Designs und das hat sich über die Jahre der wissenschaftlichen Forschung und der Entwicklung neuer technischer Möglichkeiten auch geändert. Würde man nur in eine Richtung denken, dann wäre der Fortschritt extrem langsam und begrenzt. Oft sind kreative und brilliante Köpfe Querdenker, die vernetzt denken und neue Zusammenhänge erstellen. Ich schliesse nicht aus, dass es irgendwann mal möglich sein wird, mit andersartig aufgebauten Studien auch wissenschaftlich zu untersuchen, wie Homöopathie wirkt. Ach, und übrigens können auch Studien irren oder falsch aufgebaut sein oder sogenannte konfundierende Dritt-Variablen nicht berücksichtigen und die Schlussfolgerungen können dementsprechend auch falsch sein. Was vor 20, 30, 50 Jahren in der Wissenschaft als Wahrheit empfunden wurde, wurde heute schon x-fach relativiert oder gar widerlegt! Neue Erkenntnisse werden tagtäglich gewonnen. Wir leben immer nur gerade im aktuellen Stand des Irrtums.

Noch ein Wort zu Placebos:
Placebos werden m.W. v.a. bei Schmerzpatienten eingesetzt und untersucht. Da spielt die Erwartungshaltung natürlich eine deutliche Rolle. Schmerz wird extrem individuell und subjektiv empfunden. Bei gleicher Verletzung haben zwei verschiedene Personen total unterschiedliches Schmerzempfinden. Empfinden ist hier das Schlüsselwort und nicht eine tatsächlich messbare Stärke einer festen Grösse, sprich: 3cm lange Verletzung, 2cm tief = Schmerz Stärke 7. Sorry, so funktioniert das nicht. Bei solch unscharfen Konzepten spielen auch noch viele weitere Faktoren, wie zb. u.a. Zeit und Gedächtnis eine Rolle. Das Empfinden kann mit ganz vielen unterschiedlichen Faktoren, die überhaupt nichts, mit der tatsächlichen Situation zu tun haben beinflusst werden. Weil diese Erwartungshaltung die subjektive Wertung beeinflusst. Dies kann ja sogar mit bildgebenden Verfahren in der Hirnaktivität gezeigt werden.

Man weiss aber auch, dass das Placebo nicht mehr wirkt, sobald der Mensch weiss, dass es sich um ein Placebo handelt.

Ich würde jetz aber mal behaupten zb. bei meinem Inkontinenz-Beispiel würde der Placebo-Effekt eher nicht greifen. Da ist es nicht ein subjektives Empfinden, sondern schlicht und einfach messbar: kann Urin zurückgehalten werden oder nicht, sprich: ist das Körbchen nach dem Schlafen nass oder trocken. Eine Spontanheilung schliesse ich auch aus. Und mit einem Hund Beckenbodentraining zu machen, stell ich mir jetzt doch ein bisschen schwierig vor.

und eine Spontanheilung bei meiner Katze schliesse ich auch aus. Er war ja auch nicht geheilt. Das war auch ganz klar. Was da die Homöopathie gemacht hat, war den Körper so weit zu stärken, dass er mit der Situation soweit fertig wurde, dass er ein lebenswertes Leben führen konnte. Ein reiner "Pflegeeffekt" schliesse ich auch eher aus, da ich mehrmals den Mut verloren hab und ihn eigentlich gehen lassen wollte und auch nicht an die Homöopathie in solch einem schweren Fall glaubte (ehrlich nicht!), aber die Homöopathie die Katze offenbar genug stark machte und sie mit ihrem Verhalten immer deutlich zeigte, dass sie noch nicht bereit zu gehen war. tja.

Ja, das sind zwei Einzelfälle und keine Studien mit 100 Tieren. Aber es wurde nach erfolgreichen Fällen gefragt und hier sind zwei davon. wie gesagt: erklären kann ich es nicht. Aber erlebt habe ich es. Würde ich nun wieder in einer Situation stehen, wo ich sagen muss: es gibt keine vernünftige medizinische Alternative, würde ich es jederzeit wieder mit Homöopathie versuchen. Es gibt halt einfach Situationen, in denen ist die medizinische Möglichkeit begrenzt oder sie macht einfach keinen Sinn. Es ist immer ein abwägen und nach bestem Wissen und Gewissen auswählen der Alternative, welche die Lebensqualität verbessert. Im praktischen Leben kann man halt nicht alles immer mit wissenschaftlichen Studien absichern. Ich schliesse aber auch nicht aus, dass ich manchmal auch falsch entscheide, sowas weiss man ja nie so genau, egal welchen Bereich es nun betrifft.

[ninischi]

Finchen, reiß dich bitte zusammen und diskutiere sachlich!

[Finchen]

@Finchen
Wenn ein Medikament, gleich ob schulmedizinsch oder homöopathisch, bei 1 von 100 Patienten hilft, und die anderen 99 sterben, würdest du sagen, dieses Medikament sei wirksam?

Wie in meinem vorherigen Post beschrieben steht doch dieses erfundene Zahlenwerk gar nicht zur Diskussion.

@Ninischi:
sorry, ich empfinde erfundene Zahlen statt Fakten viel eher als unsachlich und habe mich lediglich darauf bezogen.

[gimlinchen]

(da möchte ich finchen gerne unterstüzen. ich fand das auch ok und das erfundenen zahlenwerk irgendwie daneben)

[Gawan]

(da möchte ich finchen gerne unterstüzen. ich fand das auch ok und das erfundenen zahlenwerk irgendwie daneben)

Ich habe das Zahlenwerk erfunden, weil ich den Eindruck habe, dass es für diverse Teilnehmer entweder keine Rolle spielt, ob ein Medikament bei 1 von 100, 20 von 100 oder 80 von 100 Patienten wirkt, und entsprechende Studien für unsinnig halten (Wissenschafter sind ja so bekloppt, die betreiben soviel Aufwand für nichts) oder schlicht und einfach gar noch nie darüber nachgedacht haben.

Aber du kannst ja gerne am Beispiel einer realen Studie darlegen, warum man überhaupt solche Studien betreibt und wie sie funktionieren (und von mir aus auch, wo ihre Schwächen sind).

Tanja Xezal

[Finchen]

(da möchte ich finchen gerne unterstüzen. ich fand das auch ok und das erfundenen zahlenwerk irgendwie daneben)

Ich habe das Zahlenwerk erfunden, weil ich den Eindruck habe, dass es für diverse Teilnehmer entweder keine Rolle spielt, ob ein Medikament bei 1 von 100, 20 von 100 oder 80 von 100 Patienten wirkt, und entsprechende Studien für unsinnig halten (Wissenschafter sind ja so bekloppt, die betreiben soviel Aufwand für nichts) oder schlicht und einfach gar noch nie darüber nachgedacht haben.

Es geht aber doch gar nicht darum, ob es in den meisten Fällen hilft, sondern ob Homöopathie ÜBERHAUPT hilft, und dann ist es nicht hilfreich, wenn jeder Bericht über erfolgreiche Behandlung mit solchen "aber wenn es doch so gut wie nie hilft"-Aussagen verglichen und niedergemacht wird.

@gimlinchen:
Danke.