Unterhals

[horsman]

Energiekreislauf eines Lebenwesens...
...oh, das wird mir jetzt zu esotherisch. da zieh ich mich dann raus.


@fliehendes Pferd
1. sieht man auf den Video nicht bloss hängende Rücken sondern oft genug auch angehobene Rücken und
2. verstehe ich jetzt deine Theorie nicht, dass bei durchgedrückten Rücken die Vorderbeine mehr arbeiten müsen und deshalb sich der Kopf-Arm.Muskel trainiert. Mag ja sein, dass es stimmt, aber geht es auch etwas präziser in den Wirkungen?
und 3. sagte ich dass Dehnungshaltung ein Baustein des Anfang ist, während sich ein durchlässiges versammeltes schwungvolles Pferd eher gegen Ende Ausbildung einfindet

Wie siehst Du denn den Zusammenhang zw. Kiefergelenk =Maul und Kopf-Arm-Muskel?

[Gast]

Also da gerät mir zuviel durcheinander:

Echt jetzt?

Dehnung geschieht nicht nur mit Schwung.

Nö, auch mit Anlehnung.

Dehnung kann auch ganz profan durch Zug irgendwelche Bänder an irgendwelchen Muskeln stattfinden und zwar auch völlig ohne Reiter, auch mit Reiter, mit und ohne Gebiss usw.

Oh, sorry .. ich war unpräzise. Natürlich meinte ich die hippologische Dehnung, nicht die physiotherapeutische.

Schwung hat mE weniger mit Schwingung [...] Schwingung [...] Schwung und nicht Schwingung [...]

Schwingen, horsmän, Schwingen. Hippologisch ist das was anderes als Schwingung. Obwohl, das Schwingen des Rückens zeigt sich in aufeinanderfolgenden Schwingungen :)

Den traumhaften Zustand eines völlig durchlässigen versammelten schwungvollen Pferdes nun mit recht simpler Dehnungshaltung gleichzusetzen ist ja auch Käse.

Klar. Davon war aber auch nicht die Rede.
Aber wenn wir schon dabei sind: auch wenn das Pferd traumhaft durchlässig, versammelt und schwungvoll daher kommt, dehnt es sich an die Hand. Jedenfalls sollte es das tun. Mal mehr, mal weniger, aber immer erkenn- und erfühlbar.

Der Ausgangspunkt ja wohl die eigentlich recht simple Frage, ob nun der Unterhalsmuskel durch das hohe tragen des Kopfes Arbeit leisten muss oder nicht. Die Frage sollte jeder Pferdephysio. beantworten können. Haben wir hier keinen ?

Keine Ahnung. Aber Reiter hat's hier, frag die.

[Fliehendes Pferd]

Energiekreislauf eines Lebenwesens...
...oh, das wird mir jetzt zu esotherisch. da zieh ich mich dann raus.


@fliehendes Pferd
1. sieht man auf den Video nicht bloss hängende Rücken sondern oft genug auch angehobene Rücken und
2. verstehe ich jetzt deine Theorie nicht, dass bei durchgedrückten Rücken die Vorderbeine mehr arbeiten müsen und deshalb sich der Kopf-Arm.Muskel trainiert. Mag ja sein, dass es stimmt, aber geht es auch etwas präziser in den Wirkungen?
und 3. sagte ich dass Dehnungshaltung ein Baustein des Anfang ist, während sich ein durchlässiges versammeltes schwungvolles Pferd eher gegen Ende Ausbildung einfindet

Wie siehst Du denn den Zusammenhang zw. Kiefergelenk =Maul und Kopf-Arm-Muskel?

1. Zum Video habe ich mich gar nicht geäußert. Die erste Minute hat mir schon gereicht, mehr wollte und will ich nicht sehen.
2. Ist das nicht meine Theorie, sondern eine simple Wirkung. Ich schlage vor, Du siehst Dir Pferde in Bewegung mit weg gedrückten Rücken. Falls das nicht genügt, binich mir sicher, es gibt tatsächlich eine Doktorarbeit, die man sich zu Gemüte führen kann.
3. Über einen Zusammenhang Kiefergelenk-Maul und Kopfarmmuskel habe ich mir noch nie Gedanken gemacht. Offen gestanden, ich habe nicht einmal theoretisch Lust oder gar Veranlassung dazu. Dagegen habe ich mir schon oft den Kopf zerbrochen über die Tatsache, dass ein an das Gebiss herantretende Pferd auch ein tätiges Maul hat. Samt und sonders sämtliche Erfahrungswerte zeigen mir aber, dass diese Kette hinten beginnt. Und ist diese Kette erst einmal "positiv" in Gang, dann hat man keine Fragen mehr. Never touch a running system !

Zum Thema Schwung, Schwingung, wie immer Ihr das nennen wollt. Für eine erste Anlehnung brauche ich keinen Schwung. Eine beginnende Versammlung ist ohne nicht denkbar.

[Jolly]

Wenn ich versuche z.B. meinen Wadenmuskel zu dehnen, dann fällt das mit einem Widerstand bzw. Gegenhalten aber deutlich leichter .gerade dann, wenn ich noch nicht weiß, wie ich die Dehnung über den Agonisten erreiche. Daher ist das Erreichen der Dehnungshaltung über das "am Gebiss abstossen" sicherlich eine gängige Methode.
Anders sieht es allerdings aus, wenn man z.B. den Feldenkrais-Ansatz anwendet ...

[amara]

horsmän ---

DAS IST doch totaler Quark.

Sorry, aber dazu reicht doch ein bisschen Wikipedia. Ein Muskel kann sich spannen und ARBEITEN, OHNE dass er gegen einen Widerstand in Form von Gebiss oder was weiss ich arbeitet.

Man nennt das auch ISOMETRISCHE Muskelarbeit. Kennen tut das jeder. Man setze sich auf einen Stuhl, und spanne einfach so - ohne den Oberschenkel zu bewegen - den Oberschenkel an. Er wird hart, wölbt sich, und ändert NICHT die Länge. Er arbeitet NICHT gegen einen externen Widerstand!!!!!!! Und trotzdem arbeitet er massiv.

http://de.wikipedia.org/wiki/Muskulatur

Der Muskel arbeitet dann statisch haltend. Das heisst aber nicht, dass er NICHT arbeitet.

Und das passt dann auch sehr gut zum stetig wachsenden "Unterhalsmuskel". der HÄLT dann nämlich wortwörtlich den Kopf oben. Und ARBEITET eben auch durch Haltearbeit.


Ach so: ja und das Ganze funktioniert natürlich, weil ein Muskel IMMER gegen seine Muskelansätze arbeiten kann. Er hat immer einen Widerstand. Er ist ja am Knochen befestigt. Wenn er keinen Widerstand mehr hätte, wäre er abgerissen. was in der Tat schlimm wäre.

Ein Muskel kann sogar arbeiten, wenn er länger wird. Dann arbeitet er z.B. gegen die Schwerkraft und bremst etwas ab.


--> Ein Muskel muss sich nicht verkürzen, um zu arbeiten. Er kann auch gleich bleiben oder sogar länger werden.
Ich vermute fast, dass viele Unterhälse wirklich von Hochhalte-Arbeit kommen. Haltearbeit ist nicht zu unterschätzen. Halte nur mal deinen Eigenen Arm 30min nach oben. Und dann womöglich noch mit einer Wasserflasche in der Hand.

[Finchen]

[
Ein Muskel "trainiert" sich, wenn er arbeitet, das ist Fakt. Arbeiten tut ein Muskel, wenn er sich kontrahiert bzw. gg. einen Widerstand arbeitet (zB Liegestütze). EIN MUSKEL KANN NICHT DRÜCKEN !

@amara
Was du beobachtet hast (Unterhalsmuskel wächst bei hengstartigem Steigen über die Boxenwand) könnte dadurch zustande kommen, dass das Pferd nach dem ersteigen der Boxenwand sich mit dem aufgelegten Kopf weiter an der Boxenwand hoch ziehen bzw. fest halten will. Hier würde nämlich der Unterhalsmuskel in Aktion treten und beginnen Arbeit zu leisten.

Zum 1. Teil:
wieso glaubst du tut der Oberarmmuskel nach einer Weile weh, wenn man nur den Arm grade hochhält? Wohl eher nicht, weil er NICHT arbeiten muss!? Der Unterhals kann durchaus den Pferdekopf von unten stützen und so nicht wie du in

Teil 2
meinst nur dann "arbeiten", wenn das Pferd den Kopf auf die Boxenwand auflegt, das Hochhalten alleine reicht völlig aus - sagt die Besitzerin einer Stute MIT Unterhals, aber ganz und gar ohne Boxen, somit auch ohne Boxenwände!

editiert:
sorry, Amara, ich habe erst vorne gelesen und mein Post verfaßt, und finde jetzt deine Erklärung - hui, da sind wir aber glatt einer Meinung! MEINE Armmuskeln arbeiten auch, wenn ich den Arm "nur" hochhalte!

[Phanja]

Ich hoffe, ich bringe jetzt nicht völlige Verwirrung in die Diskussion. Mir kam beim Lesen der Gedanke, dass es wahrscheinlich gar nicht so ausschlaggebend ist, ob der Muskel "sichtbar" ist bzw. wie ausgeprägt der Muskel ist. Bei den meisten Pferden wird es doch erst problematisch, wenn der Muskel am Unterhals fest bzw. verspannt ist. Ein gesunder Muskel sollte an- und entspannt werden können. Und ein gesunder Muskel ist auch immer in einer gewissen Ausprägung vorhanden, da sowohl das Anspannen als auch das Dehnen den Muskel trainieren.
Ich persönlich finde jedenfalls, dass das von Pferd zu Pferd sehr unterschiedlich ist und dass ein ausgeprägter Muskel an dieser Stelle nicht immer zwingend heißt, dass das Pferd "schlecht" bemuskelt ist oder "schlecht" geritten wird. Man sollte den Unterhals nicht separat betrachten, sondern im Verhältnis zur übrigen Muskulatur sehen.

[Alix_ludivine]

@phanja
Doch es macht einen Unterschied, ob der Muskel sichtbar ist oder nicht.
Ich kann zwar nur mit einem kleinen Erfahrungsschatz von dauerhaft gerittenen Pferden berichten (n=2), aber bei Beiden ist der Unterhals verschwunden als die HH mehr Kraft hatte und beide wesentlich besser mit dem Rücken gearbeitet haben. Sicher macht das von Pferd zu Pferd mal mehr mal weniger aus, aber wirklich sichtbar ist nicht gut.

LG Alix

[horsman]

@Finchen
Der menschliche Oberarmmuskel arbeitet selbstverständlich, wenn man den Arm ausgestreckt hält, denn er zieht (das ist das einzige was er tun kann ausser nix zu tun) gegen das Gewicht des Armes, verursacht durch die Schwerkraft, an.

Der Pferdekopf wird ebenfalls von der Schwerkraft nach Richtung Erde gezogen. Dass er da nicht landet, bewerkstelligen Muskelkräfte durch Zug. Erklär mir mal, wie der Kopf-Arm-Muskel, der unten am hals verläuft und am unten am Kopf und am Oberarm angeheftet ist durch Zug den Kopf nach oben bringen will. Das wäre wohl ein physikalisches Wunder.

Aber wahrscheinlich funktioniert hippologische Physik ähnlich wie hippologische Dehnung, nämlich nach Gesetzen die sich jeder macht wie er gerade braucht.

@fliehendes Pferd
Dass du über die Pferde in einem Video urteilst, was du schon zu Beginn abgestellt hast - naja... jeder wie er meint.

@Phanja
Völlige Zustimmung.
Natürlich ist der Muskel immer da. Und das ist auch besser so, denn das Pferd braucht ihn ja,sonst hätte die Evolution ihn längst abgeschafft. Dass möglichst alle Muskeln durch die reiterliche Arbeit gedehnt und gelockert seh ich auch so. Wenn die untere Halsmuskulatur bei normal stehnendem(!) Pferd (nich bei stark erhobenem Kopf) unschön zu tage tritt, dann meist, weil die obere Halsmuskulatur nicht gut genug ausgeprägt wurde.

[Phanja]

Bist du sicher, dass der Muskel kleiner geworden ist? Ich denke einfach, dass durch entsprechendes Reiten, das Pferd diesen Muskel einfach öfter entspannt bzw. der Muskel gedehnt wird und dass Pferde dadurch auch ihre Grundhaltung verändern. Wenn der Muskel nicht angespannt ist, sieht man ihn ja auch nicht wirklich hervorstechen.

[Alix_ludivine]

Ja, bin ich. Das was quasi "unten" weg ist, wurde auf dem Hals oben drauf gepackt. Ich bin gerade am Bilder suchen, aber ich befürchte so richtig vergleichbare (von der Haltung her) werde ich nicht finden..

Edit: nee, finde leider nix wirklich Vergleichbares. Aber es findet schon eine Umbildung vom Hals statt. Der Muskel verschwindet ja nun nicht - ist ja auch logisch, aber er tritt weniger in den Vordergrund.

LG Alix

[Fliehendes Pferd]

@Horsmän: ich habe nicht über die Reiter im Video geurteilt. Im Gegenteil, ich habe sogar ausdrücklich geschrieben, dass ich mich dazu gar nicht äußern kann, eben weil ich es nicht gesehen habe.

[horsman]

Wenn ich mir nun vorstelle, dass ein Pferd durchgängig mit weggedrücktem Rücken läuft, dann wird es zwangsläufig auch die Vorderbeine entsprechend "anziehen". Dieses "gedankliche" Ergebnis deckt sich mit meinen Erfahrungen. Bei diesen Pferden bildet sich der Oberarmkopfmuskel wesentlich mehr aus als bei den hübsch über den Rücken gehenden. Um das zu wissen, brauche ich keine Doktorarbeit.

ok, dann war das bloss allgemein gesprochen und bezog sich nicht auf das Video. Ob, wo und wie lange dann da im Ami-Video die Pferde mit weg gedrücktem Rücken laufen ist ja noch strittig.

[Jen]

irgendwie werden hier grundlegende biomechanische Prinzipien völlig auf den Kopf gestellt. Ich bin jetzt auch nicht der grossartigste Experte darin, aber ich versuch's mal. Da der andere Thread geschlossen ist, werde ich hier kurz ausholen, warum diese Kopfhebung bei untrainierten Pferden absoluter Schwachsinn ist und warum bei dieser Aufrichtung, die von vorne nach hinten stattfindet, der Rücken gar nicht angehoben werden kann.

Muskeln können zwar in ihren Ansatzpunkten nach Funktion eingeteilt werden, in ihrer funktionellen Mechanik aber nicht einzeln betrachtet werden, sie arbeiten immer mit anderen Muskeln zusammen. Es sind immer Muskelketten die in der Biomechanik erst interessant sind.

Ich beziehe mich im folgenden Text auf die Grundlagen von Jean-Marie Denoix und Jean-Pierre Pailloux, aus dem Buch "Physiotherapie und Massage bei Pferden". Dieses Buch ist Reitweisenunabhängig und geht nur auf die anatomischen und biomechanischen Grundlagen ein, was Folgerungen für die Reihenfolge einer gesunden Reitweise zulässt. In grossen Teilen zitiere ich direkt, aber ich versuche jegliche Fachbegriffe zu vermeiden und ersetze für die Verständlichkeit die lateinischen Namen durch deutsche Alltagsbegriffe.

Wenn wir einteilen in Oberlinie und Unterlinie kann man grob gesagt folgendes sagen:

Oberlinie besteht aus:
- Heber des Halses und Strecker der zervikothorakalen GElenkverbindung
- Strecker der Brust- und Lendenwirbelsäule
- Kruppe-/Gesäss- und hinteren Oberschenkelmuskel (Strecker der Hüfte)

Ist diese Oberlinie verkürzt, dann wird der Kopf angehoben und der Rücken nach unten gedrückt, die Wirbelfortsätze nähern sich an. Im natürlichen Verhalten sind diese Muskeln angespannt, wenn das Pferd wachsam oder unruhig ist. Der gesamte Muskelapparat reagiert auf psychische Belastungen wie Konflikte, Widersetzlichkeit oder Widerstand. Wenn ich nun diese Oberlinie durch künstliches Anheben des Kopfes in Aktivität bringe, dann versetze ich das Pferd in eine äussere Flucht-Haltung, was ein Pferd erstmal in Unruhe versetzt. Diese Aktivtät der Muskelkette (zum Anheben des Kopfes) ist vor allem stark bei Pferden ausgeprägt, die schlecht trainiert werden und darf erst dann aktiv zur Arbeit gebracht werden, wenn die Tonisierung der "unteren Linie" gewährleistet ist und nicht umgekehrt.

Achtung: mit Aktivität ist hier nicht die gewünschte Aktivität im langen Muskel gemeint, sondern im verkürzten Muskel (wie auf dem Ami-Video zu sehen)!

Die Unterlinie besteht aus:
- Beuger der Halsmuskeln (bei denen die grossen auch massgeblich beim vorführen der Vorhand beteiligt sind).
- Bauchmsukeln
- vorderen Oberschenkelmuskeln

Die untere Halsmuskelkette erstreckt sich zwischen zwei Punkten: dem Kopf und der Brustbein-Rippenverankerung. Die Bauchmuskelkette besteht aus einer Schichtung mehrerer sich kreuzender Muskelebenen und spannt sich vom Brusbein-Rippenbereich bis zum Becken- Und Leistenverankerungspunkt.

Die Unterhalsmuskeln und die Bauchmuskelkette konvergieren also in einem thorakalen Relais (Thorax = Brustkorb) und bilden eine Abfolge synergistischer und sich gegenseitig verstärkender Muskeln.

--> Diese untere Linie unterstützt die obere Linie bei allen Versuchen, die Vorhand zu heben. Sie ist das Fundament der Bewegung, die es den Rücken- und den Becken-Oberschenkel-Muskelketten ermöglicht, die Vorhand zu heben, indem sie die Streckfunktion gewisser Wirbelsäulenmuskeln kompensieren. Diese muskuläre Synergie ist daher grundlegend wichtig für die Stützung der Wirbelsäule und die Ausführung einer engagierten Wirbelsäulenbeugung.

--> die Entspannung der Oberlinie ist unverzichtbar für den Einsatz und die Effizienz der Unterlinie. Bei allen sportlichen Übungen ist der Bauchgurt entscheidend, und seine Entwicklung erfordert die höchste Aufmerksamkeit des Trainers.

--> die Unterlinie des Halses arbeitet synergistisch mit der BAuchmsukelkette zusammen, ihre Anpannung, die sich durch das Annehmen des Pferdes an das Gebiss äussert, begünstigt die Beugung der Lendenwirbel. Übungen, die diese machanischen Abläufe hervorrufen, sind daher als Ausgleich für übermässige vertebrale Streckarbeit besonders wichtig. Junge Pferde sollten zunächst eher in diesem Sinn trainiert werden, statt zu früh von ihnen eine Aufrichtung im Hals zu fordern.

(dieser kursiv gedruckte Teil ist im Buch in einer Box hervorgehoben:)

In der Reitkunst, sei sie nun eher sportlicher oder mehr konventioneller ARt, muss die Entlastung und Aufrichtung der Voderhand aus dem Absinken der Hüften hervorgehen, das durch die Anspannung der unteren Muskelkette bestimmt wird. Sie darf nicht einzig und allein eine Folge des Hebens des Halses aufgrund einer Betonung der Hals-Brustkrümmung sein, die das Gegenspiel der zwei antagonistischen aber gleichzeitig komplementären Muskelgruppen (Unter- und Oberlinie) auslöst und damit unnatürlcihe Gangarten und die Entstehung von Bewegungsstörungen fördern würde.

Es gibt einen Gleichgewichtspunkt zwishcen diesen antagonistischen Paaren der oberen und unteren Muskulatur (oder STrecker-Beuger), den es bei jeder Form des Reitens zu suchen gilt. Diser Gleichgewichtspunkt kann nur dann erreicht werden, wenn die Bauchmuskulatur ausreichend tonisiert und verkürzt ist. Dieser ERfolg bei der ARbeit und dem Muskelaufbau des Pferdes kann nicht ohne das nötige Vertrauen und einen gewissen Entspannungsgrad erreicht werden. Ohne diesen bleibt die Oberlinie dominierend und raumgreifende Bewegungen werden durch eine Blockade der oberen Linie verhindert.

FAZIT:

Eine künstliche, hohe Aufrichtung ist gegen die natürliche Biomechanik, weil dadurch das Zusammenspiel von Ober- und Unterlinie behindert wird. Im Ami-Video zeigt es sich durch hölzerne Schwebetritte, stark verkürzte Schritte, die HH nach hinten heraustretend, die Vorhand nach vorne ausgestellt (die Bauchlinie ist zu lang und zu wenig tonisiert). Dann wird versucht, die HH bei hoher Aufrichtung vermehrt anzuschliessen (Handarbeit). Dabei wird aber durch die zu hohe Aufrichtung die synergistische Arbeit von der Unterhalsmuskulatur mit der Bauchmuskulatur verhindert. Folge: Pferd ist zweigeteilt.

Ein Pferd funktioniert immer als Ganzes. Es macht keinen Sinn, ein Pferd derart in seine "Einzelteile" zu zerlegen.

Positiv: Leichte Hilfen

Aber sorry, das genügt einfach nicht. Für mich ist das selbstverständlich.

Der Vergleich zu Grand Prix Pferden, Totilas etc. interessiert mich nicht. Es gibt noch vieles anderes mehr als nur diese zwei Extreme!

[Bernie]

Jen, da kann ich nur sagen: Amen.

Bernie