Ausgebunden longieren???

[heike61]

Ich verlinke mal ein Foto (leider nur ein Foto, vielleicht folgt ja mal noch ein Video) von K. Gerhard, das mich u.a. nachdenklich gemacht hat:



Hoffe, ihr seht es?

--- kerstin g. ist eine top ausbilderin, die pro Hz ist und dies auch so beherrscht, dass pferde lernen. i
Ihre gründe für pro stehen online.



--- das selbe ergebnis zeigt jen ---auch top-ausbilderin ---- ohne HZ.
ihre begründung kontra HZ sind online.


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nachvollziehen kann ich jedoch nur die begründungen, die aufzeigen warum sich Ausbilder gegen HZ entschieden haben.


meine ausbilderin hat mich das longieren ohne HZ gelehrt ...war ein weiter!! weg bis dahin.... bisher sind keinerlei probleme aufgetreten, die mich zum "liebäugeln" mit HZ gebracht haben.


dennoch-- lieben dank für diese diskussion!



gruß
heike

[Bernie]

Rapunzel, Momentaufnahmen, auch nicht alle schoen, und wenn ich mir das Pferd ansehe, den Bauch, die Bemuskelung, wuerde ich sagen, das sieht nicht nach einem gut gymnastizierten Pferd aus. Sorry.

Mir gefallen die Bilder und Videos von Rapunzel um 100 % besser als das, was Du ? auf Deinem Video zeigst. Pferd über Tempo und ein Geziehe an der Longe, Pferd in Schieflage.

Auch hat Rapunzel schon öfters den Werdegang von Atavio beschrieben, ist auch hier im Forum irgendwo nachzulesen.

Longieren sollte immer wie auch die Arbeit unter dem Sattel einen Sinn haben. Und den sehe ich besonders bei Atavio ganz deutlich. Und erste Priorität hat für mich beim Longieren, dass die Gelenke nicht durch starkes Zentrifugieren überansprucht werden, dies sehe ich auf Deinem Video. Aber schöne Halle, da haben meine Vorredner recht.

[Josatianma]

Ja, das Pferd ist zu schnell. Aber mit "zu eilig" kann man immer was anfangen, was verbessern. Mit "zu langsam", traege, verhalten, eher nicht, da laeuft dann gar nichts.

Das sehe ich jetzt wieder völlig anders: was bringt mir ein eiliges Pferd, das komplett auf die innere Schulter fällt?? Da habe ich lieber ein langsameres Pferd, das ich mit der Longierpeitsche korrigieren kann und erhöhe das Tempo nach und nach. Das Rennen an der Longe völlig ausserhalb von jeder Balance kann ich zur Genüge bei uns im Stall beobachten und finde es nicht schön.

Ich schließe mich da Bernie an: ich möchte mit dem Longieren ein gutes Gymnastizieren erreichen. Und was ich dafür einsetze hängt von einigen Faktoren ab: auch von meiner persönlichen Tagesform. Habe ich Zeit und Ruhe und den Kopf frei, nehme ich gerne nur den Kappzaum. Ansonsten sind es entsprechend zum Pferd passend gewählte Hilfszügel (Dreicker, Chambon, Ausbinder).

[kallisto]

Ich finde man kann hier nicht Äpfel mit Birnen vergleichen.

Das Foto von smilla sieht nach einem jungen Pferd aus, bei dem ich die Prioritäten ganz anders legen würde (ausreichende Rückentätigkeit, konstantes Arbeiten der Oberlinie in allen Gangarten und Übergängen, ausreichende Hinterhandaktivität). Würde mir mehr Dehnung der Oberlinie und mehr Hinterhandaktivität wünschen, damit die Biegung besser wird. Ein Video wäre aufschlussreicher. Ich finde mit reinem Kappzaum kommt man ebenso weit.

Rapunzels Fotos zeigen ein viel fortgeschritteneres Pferd mit ganz anderen Lektionen, dementsprechend auch Hinterhandaktivität und Versammlungsgrad. Das ohne HZ wird verdammt schwer und ich glaube auf dem Niveau longiert hier kaum jemand. Aber wenn das Pferd nicht mehr geritten werden kann, hält sowas gut fit.

Welcher Hilfszügel eingesetzt wird, richtet sich einzig allein nach dem Pferd und kann nicht pauschalisiert werden. Es ist erstaunlich, wie unterschiedlich die Pferde reagieren zum positiven und negativen. Auch was die Höhe oder Weite der Verschnallung angeht.

Das Video von Catja gefällt mir nicht. Es wird nur getrabt mit zu weiten Tritten. Ein Übergang oder eine Volte würde den zu weiten Rahmen offenbaren. Nach dem Wechseln der Hand und wenn die neue Biegung ausreichend Hinterhandaktivität erfordert, entzieht er sich der Dehnung, gerade dann wenn der gymnastizierende Effekt eintreten würde. Dieses Longieren würde maximal einem rohen Pferd zum Finden des Gleichgewichts helfen oder eben zum Bewegen.

Es ist eben immer eine Frage, welches Ziel ich habe... Gerade wenn es Richtung aktiver Hinterhand für mehr als einen Moment geht, wird es auf reinen Kappzaum sehr schwierig. Reines Kappzaumlongieren sieht man auch vermehrt in konstanten Grundgangarten. Kommen häufige Übergänge oder andere anspruchsvolle Lektionen wie bei Rapunzel hinzu, sehe ich das nur gut mit HZ. Aber letzteres ist viel sinnvoller, als reines Grundgangartenlongieren.

Ähnlich ist es bei der Stangenarbeit. Zwischen 1-3 Bodenstangen und 2 Bodenstangen+2 halbhohe Cavalettis ist ein Unterschied. Ersteres geht gut auf Kappazaum, zweiteres mit mehr gymnastizierenden und kräfteaufbauenden Effekt hat sich meiner immer freigehebelt. Mit HZ schwingt er an einem guten Tag sehr gut durch und hat seitdem gut aufgemuskelt.

LG Susi

[Lilith79]

Bilder find ich eh immer schwierig zu beurteilen.

Das von Kerstin G. find ich gut. Hab aber auch schon vergleichbare Bilder ohne Ausbinder gesehen (von Babette Teschen oder Kirsten Jung). Ich hab mir letzthin auch mal das Lehrvideo von Nathalie Penquitt gekauft (Longierschule) und dafür dass die nur mit Stallhalfter longiert, fand ich die Ergebnisse schon extrem ansprechend. Ich denke dazu kann man sagen, dass Profis wie die Pferde wahrscheinlich mit sonstwas longieren könnten und es würde ein gutes Ergebnis bei rauskommen, deswegen sind sie ja auch Profis.

Ich denke ein halbwegs untalentierter Freizeitreiter wie ich wird weder mit noch ohne Ausbinder mal schnell so ein Ergebnis hinkriegen.

Das Video von Catia & Olliver find ich schon ganz gut, aber ich finde es auch übereilt. Man sieht immer wieder wie der Longenführer sich nach hinten gelehnt gegen die Longe stemmt, was denke ich dazu führt, dass das Pferd sich in diesem Moment ebenso gegenlehnt, das wirken sicher ganz schöne Kräfte. Ich denke auch wenn der Longenführer eine Volte einleiten würde, würde das Pferd mit der Hinterhand nach außen schleudern. Wäre jetzt nicht so mein Weg, bzw. ich denke diese Kräfte in Bahnen zu lenken, erfordert extrem schnelle Reaktionen. Für mich ist es ein viel realistischeres Ziel aus einem eher niedrigen Grundtempo in kleinen Schritten gezielt mehr Aktivität zu erwirken als aus einem höheren Grundtempo "einzufangen".

[Alkasar]

....: auch von meiner persönlichen Tagesform. Habe ich Zeit und Ruhe und den Kopf frei, nehme ich gerne nur den Kappzaum. Ansonsten sind es entsprechend zum Pferd passend gewählte Hilfszügel....

Heisst das jetzt, zum sinnvollen Longieren mit HZ braucht man keinen freien Kopf und keine Ruhe? Vielleicht ist es ja nur missverständlich ausgedrückt, aber dieser Satz klingt so als könne man weniger Sorgfalt walten lassen wenn man mit HZ longiert.

[Alkasar]

Liebe Mods, kann mal einer das hier bitte löschen? Beitrag war versehentlich doppelt, mein Computer hat sich verschluckt. Danke

[heike61]

....: auch von meiner persönlichen Tagesform. Habe ich Zeit und Ruhe und den Kopf frei, nehme ich gerne nur den Kappzaum. Ansonsten sind es entsprechend zum Pferd passend gewählte Hilfszügel....

man könnte es auch so auffassen:
ansonsten werden HZ nach Tagesform des Longeurs gewählt


grüße

[Rapunzel]

catja&olliver: Das Pferd ist 20 Jahre alt, hat EMS und wird nicht mehr geritten, nur an der Longe gearbeitet und ein bisschen durchs Gelände geschaukelt. Dafür bin ich mit seinem muskulären Zustand sehr zufrieden. Was genau gefällt dir denn an den Fotos nicht?

[Lupa]

Das Bild von Kerstin G gefällt mir ganz gut, auch wenn ich - wie schon geschrieben - selbst nur mit Kappzaum ohne HZ longiere. Ich sehe auch bei diesem Pferd eine recht ordentliche HH-Aktivität. Ich weiß jetzt nicht wann das Foto entstanden ist, würde aber darauf tippen, dass das Pferd zu dem Zeitpunkt schon durch Reiten/HA das ans-Gebiss-herantreten gelernt und verinnerlicht hat.

Auf dem Bild von Tossi kann ich keine positiven Aspekte für HZ erkennen; der Hals wird eher kurz gemacht und die HH schwingt nicht weit genug in Richtung Schwerpunkt.

Auf den ersten Videos (besonders das erste) fällt mir auf, dass das Pferd sich immer wieder aufs Gebiss legt oder auch mal raushebelt und dies praktisch nie eine Reaktion vom Longeur zur Korrektur hervorruft. Das finde ich nicht zielführend, wie soll das Pferd dann verstehen wenn es etwas falsch macht?

Leider ist jedoch auch das von Catja&Olliver eingestellte Video kein Positivbeispiel fürs Kappzaumlongieren; hier vereinen sich praktisch alle Fehler, die nicht passieren sollten; das Pferd läuft völlig über Tempo, der Longeur wirkt hart am Kappzaum ein, die Biegung ist verbesserungswürdig, die HH fällt aus, das Pferd auf die innere Schulter; das fällt schon fast unter Zentrifugieren am Kappzaum.

Zu dem Einwand von kallisto, dass fortgeschrittene Lektionen im höheren Versammlungsgrad ohne HZ sehr schwierig sein könnten (was in der Pferdeausbildung ist eigentlich einfach?) muss ich sagen, dass ich nicht glaube, dass eine Methode einfacher ist als die andere; und dass es möglich ist auch Pferde in höchster Versammlung ohne eine Begrenzung durch HZ in ihrer Form zu halten, zeigt z.B. Anja Beran in ihrem Video, in dem ein Pferd in Piaffe an der Hand nur am Kappzaum zu sehen ist.

[Rapunzel]

Lupa: Bei Anja Beran wird das Pferd durch zwei Leute und eine Bande am Platz und im Rahmen gehalten, dann braucht man natürlich keine Hilfzügel. Ich glaube allerdings kaum, dass dieses Pferd frei im Raum auf dem Zirkel eine jederzeit abrufbare Piaffe zeigen würde, wie meines das tut.

[kallisto]

Handarbeit mit Nähe zum Pferd ist etwas ganz anderes. Die Korrekturmöglichkeit ist einfach vielfältiger als in 10-m-entfernter Körperposition und Kappzaumzuppeln. Mein Pferd nutzt jeden Entfernungsmeter und wenn ich mehr Hinterhandaktivität wünsche, dann bin ich auch schon mal trotz Longe auf 4 m am Pferd günstigerweise außen mit Bande. Wobei wir nur Grundlagen machen, aber die Hinterhand brauche ich nicht erst bei der Piaffe...

Überhaupt ist ein höherer Versammlungsgrad wie bei Rapunzel auf einem offenen Platz nicht zu unterschätzen, wenn das Pferd nach außen weichen kann. Wenn ich die üblichen Videos sehe, an denen die Pferde gerade mal für 20 s auf Kappzaum eine konstante Dehnung im Trab halten von anderen Kriterien ganz zu schweigen, verstehe ich die Kritik an Rapunzels Fotos absolut nicht. Zumal sie mehrere Fotos eingestellt hat, dass da nicht jedes lehrbuchreif ist, versteht sich von selbst. Und das hohe Versammlungsniveau soll erstmal jemand nachmachen. Wenn das auf Kappzaum so ähnlich gut geht... Ich bin für alles offen. Aber es sollte eben schon mehr als paar konstante Trabrunden sein...

Ich habe Josiatianna so verstanden, dass es vor allem um die Form des Pferdes geht. Bevor ich nur im Schritt an schlechten Tagen das Pferd am Kappzaum "laufen" lasse, weil es sich sonst nicht konstant dehnt und für mich das nichts mit Training zu tun hat, nehme ich lieber den Hilfszügel und arbeite es trotzdem locker. Mein Pferd nimmt davon keinen psychischen Schaden

LG Susi

[Tossi]

@ Lupa

Mein Foto sollte lediglich meine Art der Verschnallung von Dreieckern zeigen. Mein Pferdchen war an dem Tag zum ersten Mal in einer Reithalle und in der (ungünstigen) Perspektive und Schrittphase schaut das wirklich nicht optimal aus, zugegeben. Jedoch war mein Pferd weder auseinandergefallen noch unsicher auf auf der Zirkelinie, über die Schulter etc.

OT:
Bei Anja Beran habe ich schon mehrfach die "Morgenarbeit" besucht - ich habe nur 11 km zum Rosenhof - im Grunde wird immer dasselbe gezeigt. Gerade die Piaffe am Kappzaum - immer das gleiche Pferd, immer an der gleichen Stelle der Halle - Olé ohne Zaumzeug in der Levade - immer an der gleichen Stelle der Halle - "Pao" in der Piaffe im Descente de Main - immer an der gleichen Stelle in der Halle...

Sie propagiert und zeigt übrigens auch das Longieren ohne HZ - für mich aber absolut kein "Pro".

[Lupa]

@ Tossi, ich wollte dich damit nicht angreifen, sondern nur kurz das Bild so wie es ist und wie ich es sehe, kommentieren. Dabei habe ich äußere Umstände natürlich nicht berücksichtigt, sondern nur den Moment.

Und: ich wollte keine Anja Beran pro/contra Diskussion starten; ich selbst kenne viel zu wenig von ihr, mir ist eben nur dieses eine Bild in den Kopf gekommen.

Und zum Thema mehr Einwirkunsmöglichkeit bei einer Position näher am Pferd: da habt ihr recht, das ist mit SIcherheit so. Mein Mittel der Wahl wäre dann allerdings immer noch kein starrer Hilfszügel, sondern eher Zügel oder Langzügel mit denen man ja auch schwierige Lektionen zeigen kann, aber trotzdem immer die Möglichkeit hat nachzugeben und das Pferd auch aus der Versammlung ins Vorwärts zu entlassen.

Aber das schweift vom ursprünglichen Thema LONGIEREN nun doch etwas ab... sorry dafür.

[Tossi]

@ Lupa

kein Problem, ich wollte auch nur erklären. Muss gestehen, ich hatte bisher die Bilddokumentation vom Longieren vollkommen vernachlässigt. Sollte nach 4 Jahren mal wieder Bilder machen...

und noch eine Frage an smilla:

Wieso findest Du Dreiecker/HZ im Kappzaum nicht sinnvoll (gut sitzender Kappzaum und seitliche Ringe natürlich vorausgesetzt)?