Unterschriftenaktion: Reformen des FN-Reglements

[Anchy]

Hätte die FN (in Person Herr Hess?) nicht schon zu Anfang den Fehler gemacht, Herrn Karls Meinungen ungeprüft abbügeln zu wollen, sondern hätte man sich mal die Mühe gemacht und zwar von Seiten einer wirklich fachkundigen Person,
1. Gemeinsamkeit heraus zu stellen
2. theoretische Missverständnisse heraus zu filtern und ggf. aufzuklären
3. in Detailfragen durchaus verschiedene Wege zu dem selben Ziel zu
respektieren

da hast Du vermutlich Recht, übrigens kann ich - wie Du weißt - auch dem Rest deines Beitrages grundsätzlich zustimmen. Aber ich hoffe wir sind uns ebenso einig, dass die Art und Weise, wie Herr Karl in seiner sog. Stellungnahme reagiert hat, niemals dazu beitragen kann, die von Dir beschriebenen Ziele auch nur im Ansatz zu erreichen. Wenn man mit Argumenten nicht weiter kommt, dann muss man Taten folgen lassen, nicht die Tür eintreten, sondern gut ausgebildete Pferde vorstellen, so gewinnt man Respekt. Die Vorstellung und Beurteilung darf sich dabei aber nicht auf Messen und eigene Veranstaltungen beschränken, sondern muss sich dem Anspruch stellen und zeigen, was die Umsetzung seiner Vorschläge an Nutzen bringt. Man kann es drehen wie man will, er soll seine Schüler im Sport zeigen lassen, wie güt sein System ist. Und komm mir bitte nicht damit, dass die Richter den falschen Maßstab haben. Die Ziele sind doch angeblich die Gleichen. Ein Pferd, das wirklich so geht, wie von Herrn Karl beschrieben, wird auch im Turniersport auf jedem Niveau gewürdigt. Aber wo nur Schall und viel Rauch ist, da wird's dann natürlich schwierig...

Grundsätzlich gebe ich Dir Recht, dass man den Reden Taten folgen lassen sollte ,heißt, Resultate in FOrm guter Schüler zu präsentieren.
Ich weiß, sein Bestreben geht dahin.

DIe Frage ist aber, auf welcher Plattform dies geschehen sollte.
Und da sehe ich den Sport nicht als die geeignete an, die Bewertungskriterien decken sich nicht unbedingt mit dem , was ein nach der Legerete reitender Mensch in seiner Reiterei wichtig findet.
Schon alleine in Punkto permanenter Anlehnung würde man nicht bestehen können

Herr Karl möchte Reitkunst vermitteln,zumindest einen Hauch, der Wettbewerbsgedanke ist da eher weniger vorhanden.
Die, die ich kenne haben mit der Tunrierreiterei wenig am Hut, es besteht da einfach kein Interesse sich im Turniergeschehen zu präsentieren.
Er hat einige Schüler aus dem Turnierlager, die mal S gegangen sind, aber die wollen wohl auch nicht recht ins Geschehen zurück.

Also, müßte eine andere Plattform her, wie die aussehen soll, darüber sollen sich andere Gedanken machen

Aber Recht hast Du, ich würde da auch gerne mal ein paar Sachen mehr in der Öffentlichkeit sehen und nicht nur diese ausgelutschten Korrekturvideos.

Liebe Grüße

[horsman]

jep Anchy

das sehe ich genau so

und ich fürchte auch deshalb wird die Legerete und die Idee von Reitkunst / Reitkultur ansatt von Reitsport bei der FN eher unliebsam beäugt, denn ohne "Spocht" weniger Geld+Macht.

[Motte]

Das Problem ist dann wohl weniger "Spocht= Macht", sondern überhaupt einen Vergleichsmodus zu finden.

Weil: Kriterien wie: "och, den find ich jetzt aber schön", der "guckt aber ganz entspannt" etc können es ja nicht sein, oder?

Gruß
Motte

[LordFado]

wenn dem wirklich so ist (was ich nicht glaube!), ist es doch aber alles ganz einfach: die Sport-Reiter (Ziel X) und die Legerete-Reiter (Ziel Y) werden sich NIE einig werden, weil sie ganz andere Ziele verfolgen. Jetzt will also Y X davon überzeugen, dass X von Y übernommen werden soll, ohne das in irgendeiner Weise "zeigen" oder "beweisen" zu können?!

Entweder haben alle die gleichen Grundlagen oder eben nicht. Wenn nicht, frage ich mich, ob Y tatsächlich denkt, mit solchen verbalen Angriffen X auch nur im Ansatz überzeugen zu können...

Zum Thema tolerieren falsch angewandter Richtlinien: Da es keinerlei Beweise im Sinne wissenschaftlicher Studien gibt, weder für die korrekte (in unseren Augen, wohlgemerkt) Anwendung der Richtlinien (z.B. für die korrekte (!) Verwendung von Hilfszügeln, für die korrekte (!) dauerhafte Anlehnung etc.) noch für Techniken wie die Rollkur, die nicht in den Richtlinien verankert sind - was soll die FN denn da anderes tun, als es zu "tolerieren"?
Tierschutzrelevante Verstöße werden NATÜRLICH geahndet, wobei es hier meiner Meinung nach nicht nur Aufgabe der FN ist, sich darum zu kümmern sondern Aufgabe jedes Einzelnen, egal ob FN oder nicht. Was nicht erwiesen tierschutzrelevant ist, gegen das kann und muss und will weder ein Einzelner noch die FN vorgehen - wo es keine Beweise gibt, macht man sich doch nur lächerlich und unglaubwürdig.

Schon allein das Verbot von Schwanenhalssporen seit 2008 zeigt doch, dass die FN in ihrem Tierschutzgedanken manchmal übers Ziel hinausschießt und eher zu streng reglementiert und ahndet.

EDIT: solche Verbote nach LPO gelten netürlich nur auf Turnieren und können darum zuhause im Training weder verfolgt noch nicht-toleriert werden by the way... - genau wie Longieren am Knotenhalfter oder sonstwas, das vielleicht andere Leute mit anderem Blickwinkel für (nicht bewiesene!) Tierquälerei oder den falschen Weg halten.

[Anchy]

Lord Fado

Ein "wirklich klassisch" gerittenes Pferd wird nie im Sport überzeugen können.
Denn wirklich klassisch ist weder der exaltierte Mitteltrab noch diese permanente ,zum Teil starke Anlehnung

Das was ich heute sehe, ist zum Teil auch nicht schlecht, da gibt es schöne Beispiele, aber es ist Sport. Der Motor ist das Geld und Ruhm.
Das widerspricht aber der Reitkunst, so wie ich sie verstehe.
Diese hingegen darf auch mal verspielter ausfallen, hier ist der Gedanke von Ästhetik an erster Stelle und einer Perfektion, die nur der des sportlichen Gedanken ähnelt.

Beides hat für mich seine Berechtigung und das eine muß nicht durch das andere ersetzt werden.

Anchy

[ottilie]

sondern überhaupt einen Vergleichsmodus zu finden

Bingo. Das schaffen wir ja noch nicht mal hier im Forum, den Ritt von einem Pferd zu finden, was allen Vorstellungen gerecht wird.
Insofern... äußerst schwieriges Unterfangen.

Und ich sehe es auch so, daß Reiter, die sich der klassischen Reitkunst verschrieben haben, keine Lust (mehr) haben, am Turniersport teilzunehmen, sondern einfach aus Freude am Reiten reiten.

Vergleichen im weitesten Sinne könnte man höchstens auf speziellen Veranstaltungen wo es um "nichts" weiter geht als wirklich verschiedene Vertreter vorzustellen und zu beurteilen - und nicht das Ziel zu verfolgen, diese in einer wertenden Reihenfolge aufs Treppchen zu stellen.
Wäre ja mal ein konstruktiver Vorschlag. Und sicherlich von großem Interesse, könnte ich mir vorstellen.

[Caleb]

Zunächst einmal freue ich mich, dass man hier wieder um Thema gefunden hat und versucht mit sachlichen Argumenten zu diskutieren. Inhaltlich kann ich mich Horsmäns Beitrag nur anschließen.

Auf meine Anfrage, was genau abgelehnt wird von seinen Reformwünschen, bekam ich als Antwort, z.B. die Hilfszügel.
An dieser Stelle kann ich nicht verstehen, warum ein Reiter, der sich in der Lage sieht ein Pferd auszubilden, sich nicht die Mühe machen möchte, dieses über eine sensible Hand zu tun. Damit er die Antworten, die er von seinem Pferd erhält, überhaupt spüren kann. Ich denke, dass PK soviel Wert auf die Hand legt, da sie Auswirkungen in einem sehr sensiblen Körperteil des Pferdes hat und nicht einfach nur unangenehm, sondern extrem schmerzhaft wirken kann und dieses wiederum extreme Auswirkungen in der Gesamtbewegung und Gesundheitserhaltung hat.

Warum laufen die meisten Pferde auf hohem Niveau keinen sauberen Schritt mehr?
Warum rollen sich die Pferde ein, wenn der Zügel hingegeben wird?
Warum bekommt man als Zuschauer das Gefühl, das Reiten ein Kraftakt ist, sowohl für Reiter und Pferd?
Warum schlagen die Pferde ständig mit dem Schweif, wo sie doch losgelassen laufen sollen?
Warum werden die meisten Piaffen mal gerade noch im Gleichgewicht, teilweise auf der Vorderhand, gezeigt, anstatt, auf der Hinterhand, gesetzt?
Sind doch Beispiele dafür, dass in der Ausbildung z.B. der Hand etwas arg schief gelaufen ist.
Was nicht heißen soll, dass die FN dieses in ihren Richtlinien so fordert. Im Gegenteil, nur, wenn es im Leistungsvergleich nicht „abgestraft“ wird, die eigenen Richtlinien nicht konsequent eingefordert werden durch hohe Punktabzüge, wird sich nichts ändern. Eher im Gegenteil.

Mich würde wirklich einmal interessieren, wie viel Gewicht ein Grand Prix Reiter ständig auf der Hand hat.

@Steffen: Du sagst viele Pferde gehen im hohen Alter noch im hohen Sport und begründest damit die Ausbildung und Präsentation der Pferde im hohen Sport als pferdfreundlich. Was verstehst du unter hohem Alter?
Ich denke unsere Wahrnehmung zum hohen Alter eines Pferdes hat sich enorm verschoben, da die Pferde so früh aus dem Sport genommen werden, weil verschlissen.
Ich weiß, dass ich vor 30 Jahren noch ganz andere Zahlen bzgl. des Alters gehört habe, wenn ich mir Dressurturniere angesehen habe.

Auch ein schönes Thema: In welchem Alter können Pferde bei pferdefreundlicher Ausbildung, welche Leistungen zeigen???

[Fliehendes Pferd]

Wieviel ein GP-Reiter in der Hand hat, hängt (wie immer) vom Pferd ab. Bei einigen fast nichts, bei einigen mehr. Bei den klassischen GP-Lektionen allerdings durch die Bank eher wenig. Kein Pferd geht mit rückwärts wirkender Hand Pi oder Pa oder Einerwechsel. Auch keine Pirouetten.
In dieser Klasse werden die Pferde auch nicht jung aus dem Spport genommen. Die sind nämlich schon nicht mehr jung, wenn sie da angekommen sind. Für 12jährige GP-Pferde werden horrende Summen bezahlt. Wenn so ein Pferd überhaupt verkauft wird. Das stellt jedenfalls niemand vorzeitig weg. Sieh Dir Nennungslisten von GP-Prüfungen an. Das Alter geht von 9 bis 21 bei den Pferden. Wobei neun genauso selten ist wie 21. 15 bis 18jährig sind aber die Masse.
Jung aus dem Sport werden nur die genommen, mit denen der Reiter nicht klar kommt oder die ständig gesundheitliche Probleme haben. Wer das zu vertreten hat, darüber kann man streiten. Ich persönlich glaube aber, dass das überwiegend von den jeweiligen Reitern verbockt wird.

[lancia]

Wieviel ein GP-Reiter in der Hand hat, hängt (wie immer) vom Pferd ab. Bei einigen fast nichts, bei einigen mehr. Bei den klassischen GP-Lektionen allerdings durch die Bank eher wenig. Kein Pferd geht mit rückwärts wirkender Hand Pi oder Pa oder Einerwechsel. Auch keine Pirouetten.

Da habe ich vor ein paar Wochen bei einem GP anderes gesehen!! Da konnte man die kräftigen Arme der Reiter bewundern und es gab KEIN Pferd, das die Lektionen nach den RL zeigte. Fast alle hatten in irgendeiner Grundgangart massive Taktfehler und haben trotzdem Pi, Pa und Einerwechsel gesprungen so gut es ihnen mit dem Störfaktor oben drauf möglich war.

Das da Handlungsbedarf besteht ist mir umso deutlicher geworden als ich eben nach Jahren mal wieder ein Turnier besucht hab. Entweder ich erinner mich nicht recht an früher, oder es ist wirklich sehr viel schlimmer geworden.
Dass Handlungsbedarf besteht scheint hier ja eigentlich auch klar zu sein... Ob der Weg über solche Brief geht?! Ich glaubs wohl eher kaum. Aber immerhin gibts es wieder jemanden, der laut aufschreit.

Ich habe mir diesen GP unter anderem mit einer befreundeten Richterin angeschaut. Sie hat mir ansatzweise erklärt, welche Mittel einem Richter überhaupt zu verfügung stehen. Seit dem sehe ich das ein wenig aus anderen Augen. Damit rückt zB auch Karls Forderung Pferde, die hinter der Senkrechten gehen sofort mit 3 Punkten zu bewerten in ein anderes Licht. Die Forderung würde heftige Änderung in dem Bewertungssystem mit sich ziehen. Da die FN ja noch nicht mal die Regelung der "gelosten Richter" einführt obwohl dieser Wunsch seit Jahren aus vielen Ecken kommt, wird sie die Bewertungsmöglichkeiten garantiert auch nicht im geringsten ändern.

[Steffen]

Naj, ich weiß ja nicht auf welche GP-Turniere ihr so geht...

Mir fällt jedenfalls auf, dass es in der Saison in einem Umkreis von 50km fast jedes Wochenende ein Dressurturnier gibt, auf dem auch eine ganze Reihe von Pferden in der Klasse GP vorgestellt werden. Die Tendenz der Nennungen ist dabei eher steigend in den letzten Jahren. Lasst uns bitte mal nicht ganz vergessen, dass es eine völlig andere Anforderung ist, ein Pferd nett am hingegebenen Zügel vortraben zu lassen oder eine GP-Prüfung zu reiten. Im letzteren Fall muss der Reiter innerhalb kürzester Zeit eine Vielzahl schwierigster Lektionen genau auf den Punkt abfragen, da zeigt sich die Durchlässigkeit eines Pferdes. An alle PK Schüler: EINFACH MAL AUSPROBIEREN (!) und dann schauen, ob man immer noch so vollmundig kritisiert.
N A T Ü R L I C H kann es dabei vorkommen, dass ein Pferd mal aus dem Takt kommt oder der Reiter in einer Weise korrigiert, die nicht den Richtlinien entspricht. Darum gibt es ja auch keine 10, sondern man gewinnt mit einer Durchschnittsnote um die 7. A B E R immerhin haben die Pferde durch die Ausbildung dieses Niveau überhaupt einmal erreicht! Wenn man Herrn Karl auch nur im Ansatz glauben könnte, müsste es doch von losgelassenen Pferden seiner Schüler nur so wimmeln, die so ein Kinderspiel wie eine GP-Prüfung mit einem Glas Sherry in der Hand lächelnd abspulen. Naja, ich kenne keinen Einzigen, der dem auch nur im entferntesten nahe kommt!!! Und da hab' ich eben so meine Probleme, zwischen Anspruch und Realität liegen da einfach ein paar Dimensionen.

Es ist eben ein Unterschied, ob man ein Pferd in aller Ruhe vorbereiten kann und dann, wenn es sich anbietet, eine schöne Piaffe zeigt, oder ob die Piaffe an einem gewissen Punkt im Zusammenhang mit einer Vielzahl anderer Lektionen gezeigt werden muss. A B E R erst in solch extrem schwierigen Anforderungen, wie z.B. einer GP-Prüfung zeigt sich, ob ein Pferd wirklich klassisch und systematisch ausgebildet wurde, oder ob es mit ein paar Tricks gelernt hat, einige wenige Lektionen gefällig zu präsentieren.

Wenn man den Anspruch erhebt, ein System zu verbessern, dann muss man schon zeigen, dass die ausgebildeten Pferde auf breiter Fläche auch höchte und schwierigste Anforderungen erfüllen und dann eben nicht mit einem Durchschnitt von 7, sondern vielleicht von 9. Das und nur das wäre ein Nachweis, der überzeugen kann. Alles andere ist Glaubenskrieg und wird niemals zu einem Ergebnis führen. Nur weil Herr Karl ein oder zwei Pferde piaffieren kann, hat er noch nicht den Beweis erbracht, dass sein Ausbildungssytem einen höheren Grad an Losgelassenheit und Durchlässigkeit garantiert, dazu gehört einfach mehr als große Worte. Fehler suchen und darauf herumhacken ist nicht schwierig, besser machen, das wäre mal ein Ansatz, aber eben auch auf vergleichbarem Schwierigkeitsniveau.

[Medusa888]

Es ist eben ein Unterschied, ob man ein Pferd in aller Ruhe vorbereiten kann und dann, wenn es sich anbietet, eine schöne Piaffe zeigt, oder ob die Piaffe an einem gewissen Punkt im Zusammenhang mit einer Vielzahl anderer Lektionen gezeigt werden muss. A B E R erst in solch extrem schwierigen Anforderungen, wie z.B. einer GP-Prüfung zeigt sich, ob ein Pferd wirklich klassisch und systematisch ausgebildet wurde, oder ob es mit ein paar Tricks gelernt hat, einige wenige Lektionen gefällig zu präsentieren.

Lieber Steffen, diesmal muss ich Dir ganz vehement widersprechen und möchte diesen Ausschnitt http://www.youtube.com/watch?v=7QvvMAdfpQo als Beispiel dafür anführen, dass nicht jedes Pferd, was Grand Prix Reife erlangt, diese Lektionen aufgrund einer klassischen und systematischen Ausbildung zeigen kann. Das Video spricht wohl für sich.
Vielleicht sollte ich noch hinzufügen, dass sie dort sehr stark abgestraft wurde für den Ritt (Info von lalala), aber auf dem jährlich stattfindenden GP in Riesenbeck (bei Osnabrück) gewinnt sie jedes Jahr mit deutlichem Abstand, obwohl ausnahmslos alle übrigen Teilnehmer ihre Pferde besser und losgelassener vorstellen. Die Dame hier ist auch nicht schlecht: http://www.youtube.com/watch?v=HVCoH8a0 ... re=related...

Ansonsten stimme ich Dir voll und ganz zu.

[lalala]

@ Medusa: die Bewertung dieser beiden Ritte spricht aber auch eine deutliche Sprache. Das solltest du nicht unerwähnt lassen (kann übrigens jeder in den Ergebnislisten einsehen)

[Medusa888]

Habe ich, hat sich wohl überschnitten!!

[lalala]

Hat sich überschnitten.

Übrigens hat Frau K keinen Sieg in Riesenbeck erritten, wohl aber eine vordere Platzierung. Ein Blick auf die Ergebnislisten bringt aber auch hier wieder mehr Klarheit in punkto Niveau und Starterfeld.

Es hat einfach wenig Sinn solche Teilausschnitte ohne Zusammenhang und Hintergrundinfos hineinzustellen.

[Motte]

Caleb -

so wie ich das verstehe (und falls das falsch ist, möge man mich korrigieren) lehnt P.K. die SdA in bestehender Form ab.

Wie Anchy schon anmerkte, betrifft das z.B. das Thema Anlehnung.

Warum - in Gottes Namen - sollte die FN sich nun genötigt sehen, die SdA quasi abzuschaffen, nur weil Herr Karl das so möchte?

Auf meine Anfrage, was genau abgelehnt wird von seinen Reformwünschen, bekam ich als Antwort, z.B. die Hilfszügel.
An dieser Stelle kann ich nicht verstehen, warum ein Reiter, der sich in der Lage sieht ein Pferd auszubilden, sich nicht die Mühe machen möchte, dieses über eine sensible Hand zu tun. Damit er die Antworten, die er von seinem Pferd erhält, überhaupt spüren kann.

So. Nun erstensmal hat P.K ja selber einen Hilfszügel entwickelt - ich glaube, seinen Frau nennt in den P.K.-Zügel oder so. Der ist komischerweise erlaubt.....

Und zweitens: das ist ja gerade die Crux, dass jeder. der Schritt, Trab und Galopp reiten kann, sich neuerdings befähigt sieht, ein Pferd auszubilden! Und was ist das Ergebnis? Jede Menge verrittene Pferde, die dann erstmal wieder korrigiert werden müssen. Und oft kommt man dann um bestimmte "Hilfszügel" - die in dem Moment nämlich genau das sind - nicht rum, um beim Pferd erstmal bestimmte Bewegungsmuster, die u.U. schon jahrelang falsch gelaufen sind, wieder in richtige Bahnen zu lenken.

Gruß
Motte