Rund um die Piaffe

[ottilie]

Eine Hankenbeugung definiert sich aber durch eine Beugung aller großen Gelenke des Hinterbeines.

@knowi Nur kurz, da ich zur Arbeit muss.: Schau mal hier in den beiden Abbildungen (Studolka S.135, 136). Betrachte nur den Unterschied der Hinterhand. Vielleicht macht es das ein wenig deutlicher. Bei der Hankenbeugung geht es um die Winkelung der großen Gelenke (siehe Beckenwinkel).
Der Zusammenhang von Stand und Spielbein ergibt sich, wenn man sich folgendes vorstellt. Man stelle sich auf beide Beine und gehe ganz leicht in die Knie. Wenn man nun ein Bein vzum Spielbein machen will (Gewichtsverlagerung auf ein Bein), dann muß man im Spielbein die Gelenke noch mehr beugen, als im Standbein, weil man sonst das Bein nicht anheben/vorführen kann. Dazu muß man das Knie anheben, um es näher ans Becken zu bekommen.
Was das Bild von amara angeht: Die Winkelung im Sprunggelenk sehe ich. Die Winkelung Knie/Hüfte sehe ich nicht. Vielleicht liege ich ja falsch oder mir fehlt die Vorstellungskraft, aber ich würde meinen, dass das Knie da ist wo es immer ist und der Beckenwinkel sich nicht verkleinert hat.

Ja, das mit dem Spielbein klingt einleuchtend. Da hast Du Recht.

Zum Kniegelenk: Mir geht es genauso. Wirklich sehen kann ich das nicht - wobei ich mich frage was die Perspektive dazu beiträgt - habe aber im Hinterkopf, dass die Beugung des Sprung- und Kniegelenks immer miteinander einhergeht. Ich habe meine Bücher nicht da, und habe nicht im Kopf, wo das stehen könnte, aber hier wird es kurz genannt:
Klick (die ersten Abschnitte)
oder hier bei Birgit Vaupel auf der HP:
Zitat:

Die riesigen Muskeln der Kruppe strecken und beugen das Hüftgelenk, große runde Muskeln im Bereich des Oberschenkelknochens strecken sowohl das Knie- als auch das Sprunggelenk (Schubkraft, Stabilität).
Kniegelenk und Sprunggelenk sind, um Muskelkraft zu sparen, völlig durch Sehnen, die von den Muskeln ausgehen, passiv verspannt, wobei jeweils eine straff gespannte Sehne vor und hinter dem Schienbeinknochen den Oberschenkelknochen mit dem unteren Gliedmaßenabschnitt verbindet.
Somit können sich Knie- und Sprunggelenk stets nur gleichzeitig beugen und strecken.

(Quelle: http://www.beepworld.de/members/pferdeh ... ewegng.htm)

@Jen: Ich bin auch nicht der Meinung, dass Piaffen körperliche Schwerstarbeit sind. Stimmt für mich einfach nicht. Sie sind KOORDINATIONSTECHNISCHE Schwerstarbeit. Aber körperliche eher nicht. (meist macht Koordination aber Pferden MEHR Probleme wie Kondition) Für mich sitzt man hier einem Fehler auf. Was nicht bedeutet, dass sich Koordination schneller oder einfacher als Kraft schulen lässt. Eher im Gegenteil.
Aber mM überschätzt du die Kraftanteile in der Piaffe.

amara hat Folgendes geschrieben:

Aber mM überschätzt du die Kraftanteile in der Piaffe.

haha, ich möchte dich gerne mal sehen, wie du problemlos im sog. Reiterstand (Aus Tai'Chi, yoga etc.) Übungen absolvierst. die sind anatomisch gesehen der Hankenbeugung in einer Piaffe vergleichbar und ich kann dir aus eigener Erfahrung sagen: das ist verdammt anstrengend. Aber egal...

Angefangen hatte diese Diskussion hier.
Ich hoffe, ich habe alle für diesen Thread relevanten Daten erwischt.

[ottilie]

Mann Jen, ich meinte ja nicht, dass es KEINE Kraft braucht. Sondern nur, dass es nicht "unmöglich" ist... und dass mM die Koordination bei dieser Übung die Kraft übersteigt. Was im Übrigen bei Yoga ebenfalls so ist! Das ist ein Koordinationssport, kein Kraftsport...

Ich sehe es nicht so, daß die Piaffe eine Koordinationsgeschichte ist, sondern daß hier sehr wohl mehr Muskelkraft benötigt wird, um ein effektives und ansehnliches Ergebnis zu erzielen als "nur im Trab".

Das ist auch, was mir bei Deinem Bild noch fehlt - die wirklich untergeschobene Hinterhand. Für meinen Geschmack fehlt da noch das Untertreten - und ja, solange DAS noch nicht dabei ist, ist die Kraftfrage vielleicht wirklich noch relativ und es ist eher eine Frage der Balance und damit der Koordination/Geschicklichkeit...

[sinsa]

@knowi Worauf ich hinaus wollte ist, dass man die Hankenbeugung nicht einfach an der Winkelung des Sprunggelenkes ausmachen kann.
Das Sprunggelenk ist eben das Sprunggelenk und die Hankenbeugung bezieht sich auf alle großen Gelenke.
Schau mal bitte nochmal in die Bilder, die ich von Studolka verlinkt hatte und betrachte diesmal den Abstand zwischen Vorder- und Hinterbein.
Die Verkleinerung des Abstandes kommt durch die Änderung der Winkel in den Gelenken und dem Absenken der Hinterhand zustande. So kommt es zur untergesetzten HH. Betrifft die Beugung der Gelenke nur das Sprunggelenk, kommt die HH nicht weiter unter den Pferdekörper.
Deshalb sagt die Winkelung des Sprunggelenkes alleine nicht viel zum Thema Hankenbeugung aus. Die kann ich wirklich nur beurteilen, wenn ich alle Gelenke betrachte.

Siehe dazu auch Seite 50 Den Absatz ab Die Hanken.

Dort wird übrigens auch die Frage angerissen, ob eine Piaffe/Hankenbeugung Kraft braucht und wenn ja wieviel

Dazu mal ein allgemeines Beispiel, weil ich finde, es stimmt beides. Die Piaffe braucht Kraft und Koordination.
Wenn man das erste mal am Reck bzw. Stufenbarren turnt, dann braucht man für die ersten Auf- und Umschwünge massig viel Kraft und das vor allem in den Armen. Mit ein wenig Übung flutscht das aber relativ einfach. Das liegt nicht etwa daran, dass die Arme nun kräftig wie bei Arni sind, sondern daran, dass wir mit der Zeit lernen den Körper immer besser zu koordinieren. Am Ende braucht man immer noch eine Menge Kraft, um die Übung zu schaffen. Der Unterschied ist nur der, dass sie anders eingesetzt wird. Ein wenig Kraft braucht der Arm, aber ein wenig Kraft brauchen dann auch der Bauch, Rücken und Beine. Wir haben dann nämlich gelernt, dass man für diese Übungen an diversen Stellen unseres Körpers ein wenig Muskelkraft einsetzten müssen, um nicht alles Gewicht mit den Armen rumwuchten zu müssen.
Ein Pferd, das die Piaffe erlernt braucht also doch erstmal jede Menge Kraft. Wenn es dann dank Kraft gelernt hat, was man von ihm wünscht, dann kann es anfangen diese Kraft zu koordinieren, so dass am Ende dann eine Piaffe entsteht, die einem Leichtigkeit vorgaukelt, obwohl eine wahnsinns Kraft dafür verwendet wird.

[tamiro]

xy

[Jen]

@Amara

betr. Koordination und Kraft in der Piaffe: Ich finde, du machst da einen Denkfehler. Die kleine Piaffe ist eine Sache der Koordination. Da geb ich dir recht, DA wird Koordination und Balance geübt. Das machst du ja auch. Aber eine richtig gesetzte Piaffe ist dann aber keine Frage von noch mehr Koordination, sondern vorwiegend eine Frage von noch mehr Kraft und Geschmeidigkeit. Und genau das drückt dein Pferd für mich auf dieser Momentaufnahme aus, dass die stark gesetzte Piaffe für ihn noch zu anstrengend und deshalb zu schwierig ist, während er mit der kleinen Piaffe durchaus anfängt zurecht zu kommen. Und ich sehe das so, weil ich das eben auch von anderen Pferden selbst kennengelernt habe. Mein Pferd fängt z.B. durch die Kraftanstrengung in der gesetzteren Piaffe an, deutlich tiefer zu atmen, sich auch viel eher mal rauszuhebeln oder versucht wieder mit der HH hoch zukommen (siehe Beitrag Tamiro), statt die Hanken zu beugen. Das ist doch keine Frage der koordination, das ist eine Frage der vermehrten Anstrengung und anstrengend ist es weil es mehr Kraft braucht. Sorry, das ist für mcih mehr eine Frage der Logik als der Reitweise

[Filzi]

Sorry für meine blöde Frage, aber was ist eine kleine Piaffe?

Grundsätzlich würde mich interessieren, WANN ihr anfangt anzupiaffieren.
Auf dem Link zum Video habe ich gelesen, dass es sich um ein 5 jähriges Pferd handelt.
Ich sehe alle Lektionen als Weg und nicht als Ziel, daher beschäftigt mich nun die Frage ab WANN ein Pferd bereit ist die Piaffe zu lernen, beziehungsweise WANN es vernünftig ist diese Übung hinzu zu nehmen um den Körper zu kräftigen und zu gymnastizieren.

Ich persönlich mache es gerne, dass ich bei einem steilen Abhang, Sammy rückwärts gehen lasse um sie etwas vermehrt auf die Hanken zu setzen. Das mache ich in 3 Wiederholungen und aus, da es verdammt anstrengend ist.
NICHT, dass ich anpiaffieren möchte, ist ja lächerlich wir können nicht mal gerade aus galoppieren.
Aber ich finde solch eine Übung eine sinnvolle Ergänzung zum Training um die Kraft der Hinterhand zu stärken.

[Jen]

@filzi
Eine kleine Piaffe ist ein diagonales Treten, ohne extreme Hankenbeugung, ohne viel Ausdruck. Auch halbe Tritte genannt. Manchmal auch noch mit etwas mehr vorwärtsbewegung, als die Piaffe, die (fast) auf der Stelle sein soll. Es ist eine gymnastizierende Art von Piaffe, die praktisch jedes Pferd lernen kann, auch wenn es gebäudemässig limitiert ist. Nicht jedes Pferd ist gebäudemässig dazu gebaut eine so ausdrucksstarke Piaffe zu lernen, wie zb. sehr günstig gebaute Iberer.

Deine Übung ist sehr gut. v.a. wenn man darauf achtet, dass das Pferd schön kleine Schritte rückwärts macht, dann muss es die HH noch mehr beugen und kann nicht seitlich mit dem Hinterbein ausweichen.

[Filzi]

@filzi
Eine kleine Piaffe ist ein diagonales Treten, ohne extreme Hankenbeugung, ohne viel Ausdruck. Auch halbe Tritte genannt. Manchmal auch noch mit etwas mehr vorwärtsbewegung, als die Piaffe, die (fast) auf der Stelle sein soll. Es ist eine gymnastizierende Art von Piaffe, die praktisch jedes Pferd lernen kann, auch wenn es gebäudemässig limitiert ist. Nicht jedes Pferd ist gebäudemässig dazu gebaut eine so ausdrucksstarke Piaffe zu lernen, wie zb. sehr günstig gebaute Iberer.

Deine Übung ist sehr gut. v.a. wenn man darauf achtet, dass das Pferd schön kleine Schritte rückwärts macht, dann muss es die HH noch mehr beugen und kann nicht seitlich mit dem Hinterbein ausweichen.

@Jen, da habe ich gerade einen Knopf in meinem Kopf . Also eigentlich ist eine kleine Piaffe nichts anderes als halbe Tritte oder?

Diese Übung ist wirklich klasse, man sieht nämlich sehr schön wie sie sich auf die Hanken setzen muss und ihre Muckis arbeiten. Zuerst versucht sie immer auszuweichen in dem sie den Hintern dreht, aber das korrigieren wir einfach.

Welche Lektionen oder beziehungsweise körperlichen Voraussetzungen braucht ein Pferd um die Piaffe zu lernen?

[Josatianma]

Sodeli, dem ein oder andern wird auffallen, daß der Thread sich etwas verändert hat.

Wir bemühen uns hier um ein nettes Miteinander. amara hatte das Foto nicht zur Beurteilung ihrer Piaffe eingestellt. Deshalb möchten wir nicht, daß es Grundlage für diese Diskussion ist. Wenn jemand von sich ein Foto in der Piaffe einstellen möchte und dieses beurteilt haben möchte, dann kann er das gerne tun.

[Josatianma]

Ich habe ein Bild eines zwar etwas doofen Momentes (ja, es können hunderte Fotos gemacht werden und trotzdem gibt es kein hunderprozent vernünftiges, auch an diesem gibt es noch einiges Auszusetzen) aber auch von einem Pferd in den Anfängen der Piaffe.

Für mich ist der Gedanke das die Piaffe auch eine große Koordinationsaufgabe für das Pferd darstelle in der letzten Zeit recht klar geworden.

[Jen]

für die Erarbeitung der Piaffe gibt es ja x verschiedene Möglichkeiten. Wenn die Koordination so ein grosses Problem darstellt, dass die Diagonalität zb. nicht gegeben ist, dann bietet es sich zb. eher an, die halben Tritte aus dem verkürzten Trab zu erarbeiten, weil der Trab die diagonalität schon beinhaltet und so auch für die Piaffe/halben Tritte vorbereitet.

Ich sagte ja auch nicht, dass die Piaffe keine Kordination braucht. Ich sagte, der Unterschied zwischen einer kleinen Piaffe und einer richtig gesetzten Piaffe ist nicht Koordination sondern Kraft. Klappt die kleine Piaffe schon gut und die gesetzte Piaffe noch nicht so gut, dann ist dafür kaum mangelnde Koordination verantwortlich, sondern eben noch mangelnde Kraft, mangelnde Losgelassenheit, mangelndes "sich in die Lektion hineingeben". Mein Pferd z.b. hat genügend Koordination. Er hätte auch genügend Kraft, aber weil es ihn so anstrengt, will er diese lieber nicht einsetzen und sich in die Piaffe hineinloslassen. Das braucht etwas überzeugungsarbeit und eine grosse, eigene Losgelassenheit. Was zugegebenermassen fast das schwierigste dabei ist

Um zu erklären was ich meine, mit mehr Kraft und weniger Koordination, zeige ich hier eine kurze videosequenz aus dem letzten sommertraining (ich habe leider kein aktuelleres). Da geht es genau darum, ihn mehr zu setzen und mehr Kraft, mehr Hankenbeugung zu verlangen. Man sieht, dass es ihm durchaus möglich wäre, er ist genug elastisch, aber es strengt ihn an. Es fängt recht nett an, dann sollte er sich mehr setzen, gibt auch einen Moment, wo er sich tatsächlich mehr setzt, aber er drückt nach oben, dann kleben die Hinterbeine fast am Boden, weil es zu sehr gesetzt ist und er drückt wieder mit dem Hals hoch (wahrscheinlich ähnlich wie bei Amaras Moment?) dann führe ich ihn mit dem Hals wieder mehr runter und er kommt wieder höher in der HH etc. so das spiel hin und her. Das video ist nun schon fast ein Jahr alt. was er jetzt lernen muss, ist mehr Dehnung in der Piaffe, schon fast ein v/a in der Piaffe, um sich im Widerrist noch mehr aufzudehnen und in der HH noch etwas flinker zu werden, dann setzt er sich auch noch mehr. Aber das braucht noch viel Arbeit...

[smilla]

Aber das braucht noch viel Arbeit...

Ist mal sehr spannend so eine Arbeit zu sehen! Auch wenn ich noch Lichtjahre davon entfernt bin, führt es mal wieder vor Augen, dass Reiten einfach NICHT leicht ist.

[Jen]

*lach* nein, Reiten ist in der Tat nicht einfach! Es ist eine Lebensaufgabe. Jedes Mal, wenn man denkt, man habe was entdeckt oder erreicht rückt der Horizont wieder ein Stück weiter

[emproada]

@Jen: bezogen auf das Video hätte ich rein interessahalber noch eine Frage: warum reitest Du diese Sequenz über die gesamte lange Seite? Um mehr Kraft aufzubauen? Um die Koordination noch mehr zu verbessern? Oder etwas ganz anderes?

[Janina]

Ähnlich ging es mir auch, Tina! Grundsätzlich gefällt mir die Sequenz sehr gut, Jen. Ich finde eigentlich auch nicht, dass er vorne zu hoch kommt (mal abgesehen von dem einen Mal, wo er sich wirklich kurz raushebt), aber ansonsten entspricht die Aufrichtung doch absolut dem Grad, den sich die HH senkt!
Nur ist es für mein Empfinden auch zu lang. Möchtest du darüber Kraft aufbauen? Ehrlich gesagt würde ich das lieber über Übergänge machen. Die wirklich gesetzte Piaffe aber mit einem relativ frischen Pferd immer nur einige Tritte verlangen. Kann aber natürlich sein, dass ich da zu sehr von meinem doch sehr ökonomisch denkenden Pferd ausgehe und du daher mit guten Gründen bei deinem einen anderen Weg gewählt hast. Auf die Antworten auf Tinas Fragen bin ich daher auch sehr neugierig (also im positiven Sinne, nicht, dass das jetzt falsch rüberkommt)!
Liebe Grüße,
Janina