FNB: Ja, ich glaube, da bist du die Einzige.
Gawan: Du vermischst da so viel, dasses ein ziemlich unentwirrbares Knäuel ergibt. Ein Pferd im Gebirge und/oder ohne Reiter hat normalerweise keine Gleichgewichtsprobleme bzw. geht es dabei um eine ganz andere Form von Balance - sieht man zB bei freilaufenden Pferden, die im Galopp um eine Kurve rennen: in schönster Außenstellung und auf der Vorhand. Das ist aber auch eine Form von Balance und funktioniert für den Bedarf des Pferdes prima. Beim (dressurmäßigen) Reiten willst du aber eine völlig andere Art des Gleichgewichts und des Gebrauchs von Muskeln, deshalb bringt es nicht so viel, die natürliche Art des Ausbalancierens eines reiterlosen Pferdes für irgendwelche Rückschlüsse heranzuziehen.
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saltandpepper
Gawan, dein Beispiel mit dem Balken ist ein sehr gutes ! Übertrage das mal auf einen Seiltänzer. Der Seiltänzer ( höhere Anforderung als ein Balkengänger 
) nimmt zur Unterstützung seines Gleichgewichtes und zur besseren Feinabstimmung seiner Koordination eine Balancestange.
Diese ist ja kein Fixum im Sinne einer "Stütze", sondern ein Fixim für Focus und ein Ruhepunkt.
Ähnliches gilt übriens auch für das Balett : tanzt man als Paar, so bietet der Partner z.B. bei einer Piruette ein Fixum.- Allerdings nicht um sich an ihm festzuhalten, sondern vielmehr um ein Fixum für den Focus und eine Orientierungzu geben, um den man sein Gleichgewicht herumorganisiert.
Biete dem Menschen auf dem Balken eine Fingerspitze an, die er bei seinem ersten Gang hinüber mit seiner Fingerspitze berühren kann und schon ist er sicherer, obwohl das mit "Halt geben" im physikalischen Sinn nichts zu tun hat . Es ist ein "Leiten". So verhält es sich auch beim Pferd.
Die Anlehnung ist die Figerspitze, die einen/ das Pferd führt.
Und Ulrike, richtig, die Kunst beim Reiten ist das Spiel mit dem Gleichgewicht.
Erst einmal muß man lernen nicht zu stören und dann muß man lernen gezielt/zielgerichtet zu "stören"- nämlich um Einfluß zu nehmen, auf das Gleichgweicht des Pferdes.
) nimmt zur Unterstützung seines Gleichgewichtes und zur besseren Feinabstimmung seiner Koordination eine Balancestange. Diese ist ja kein Fixum im Sinne einer "Stütze", sondern ein Fixim für Focus und ein Ruhepunkt.
Ähnliches gilt übriens auch für das Balett : tanzt man als Paar, so bietet der Partner z.B. bei einer Piruette ein Fixum.- Allerdings nicht um sich an ihm festzuhalten, sondern vielmehr um ein Fixum für den Focus und eine Orientierungzu geben, um den man sein Gleichgewicht herumorganisiert.
Biete dem Menschen auf dem Balken eine Fingerspitze an, die er bei seinem ersten Gang hinüber mit seiner Fingerspitze berühren kann und schon ist er sicherer, obwohl das mit "Halt geben" im physikalischen Sinn nichts zu tun hat . Es ist ein "Leiten". So verhält es sich auch beim Pferd.
Die Anlehnung ist die Figerspitze, die einen/ das Pferd führt.
Und Ulrike, richtig, die Kunst beim Reiten ist das Spiel mit dem Gleichgewicht.
Erst einmal muß man lernen nicht zu stören und dann muß man lernen gezielt/zielgerichtet zu "stören"- nämlich um Einfluß zu nehmen, auf das Gleichgweicht des Pferdes.
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Paula
die Antwort auf deine Frage ist komplex ich werde versuchen eine Antwort zusammenzufassen. das dauert ein bisschen.
Vorab das Eine: zu Beginn der Ausbildung, muss das Pferd lernen sich mit dem Reiter ohne Zuegel ausbalancieren. Es hat seinen kompletten Hals als Balance Stange zur Verfügung. Erst wenn es sich im natürlichen Gleichgewicht befindet unter dem Reiter kommt der nächste Schritt. Das Entwickeln der Losgelassenheit und das damit Verbundene Herantreten an den Zuegel.Die Phase der Zwanglosigkeit ist der erste allerste Schritt.Die natuerlichen Gaenge erhalten ist das oberste Gebot: in der ersten Phase letnt es sich im nat.Trab usw. zu bewegen
diese Phase dauert einige Monate. dann hat es gelernt sich im natürlichen Gang trotz des Reiters zu bewegenIn dieser Zeit soll das Pferd nur lange Linien gehen in der Reitbahn ganze Bahn-Ecken abkuerzen.
sehr schön nachzulesen bei Seunig
von der Koppel zu Kapriole
Vorab das Eine: zu Beginn der Ausbildung, muss das Pferd lernen sich mit dem Reiter ohne Zuegel ausbalancieren. Es hat seinen kompletten Hals als Balance Stange zur Verfügung. Erst wenn es sich im natürlichen Gleichgewicht befindet unter dem Reiter kommt der nächste Schritt. Das Entwickeln der Losgelassenheit und das damit Verbundene Herantreten an den Zuegel.Die Phase der Zwanglosigkeit ist der erste allerste Schritt.Die natuerlichen Gaenge erhalten ist das oberste Gebot: in der ersten Phase letnt es sich im nat.Trab usw. zu bewegen
diese Phase dauert einige Monate. dann hat es gelernt sich im natürlichen Gang trotz des Reiters zu bewegenIn dieser Zeit soll das Pferd nur lange Linien gehen in der Reitbahn ganze Bahn-Ecken abkuerzen.
sehr schön nachzulesen bei Seunig
von der Koppel zu Kapriole
Zuletzt geändert von Paula am Fr, 17. Jan 2014 10:01, insgesamt 1-mal geändert.
@Gawan
der Reiter will ja das GW im Sinne der Ziele der Reitkunst beeinflussen, also eben nicht so belassen, wie das Pferd es zunächst vom Instinkt seiner Natur selbst herstellt/ausgleicht. Hierzu stellen die Zügelhilfen einen Teil der Möglichkeiten dar, mit denen der Reiter sein Anliegen vermitteln will.
Natürlich braucht kein Pferd die Reiterhand um (irgend) ein GW zu behalten, damit es nicht stolpert o.ä. hier ist sogar eher das Gegenteil der Fall.
Im Sinne der Reitkunst aber, wo man aber ein künstliches GW herstellen will, bedarf es (auch) der Reiterhand dieses GW zu erarbeiten und zu erhalten. Aber nicht als physikalische Stütze (Gott bewahre!!) sondern mehr als ein Kommunikationsinstrument, was dann im Zusammenspiel mit den anderen Hilfen (Bein+Sitz/Rücken) dem Pferd vermittelt, was der Reiter ihm sagen will. Ausführen muss das Pferd dann selber, denn es hängt schließlich nicht an Marionettenfäden.
der Reiter will ja das GW im Sinne der Ziele der Reitkunst beeinflussen, also eben nicht so belassen, wie das Pferd es zunächst vom Instinkt seiner Natur selbst herstellt/ausgleicht. Hierzu stellen die Zügelhilfen einen Teil der Möglichkeiten dar, mit denen der Reiter sein Anliegen vermitteln will.
Natürlich braucht kein Pferd die Reiterhand um (irgend) ein GW zu behalten, damit es nicht stolpert o.ä. hier ist sogar eher das Gegenteil der Fall.
Im Sinne der Reitkunst aber, wo man aber ein künstliches GW herstellen will, bedarf es (auch) der Reiterhand dieses GW zu erarbeiten und zu erhalten. Aber nicht als physikalische Stütze (Gott bewahre!!) sondern mehr als ein Kommunikationsinstrument, was dann im Zusammenspiel mit den anderen Hilfen (Bein+Sitz/Rücken) dem Pferd vermittelt, was der Reiter ihm sagen will. Ausführen muss das Pferd dann selber, denn es hängt schließlich nicht an Marionettenfäden.
Zuletzt geändert von horsman am Fr, 17. Jan 2014 09:59, insgesamt 1-mal geändert.
First a relaxed mind, then a relaxed horse.
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Paula
Aus oben genannten Gruenden hat Felix Buerkner sein Pferd Herder das er mit 4 angeritten gekauft hat 2 Jahre nur auf langen Linien( Galopprennbahn Doepeln) oder ins Gelaende gerade aus geritten OHNE das Maul anzufassen.
Das Pferd hat ihn 6000 Mark gekostet 4 j angeritten bis es bei ihm im Stall stand-1935
ein Vermoegen
er hatte grosses vor mit seinem Trakener.
Es gelang ihm.Erst nach 2 J.begann also F.B. damit dem Pferd eine Anlehnung am kurzen Zuegel zu erarbeiten.
Das Pferd hat ihn 6000 Mark gekostet 4 j angeritten bis es bei ihm im Stall stand-1935
ein Vermoegen
er hatte grosses vor mit seinem Trakener.
Es gelang ihm.Erst nach 2 J.begann also F.B. damit dem Pferd eine Anlehnung am kurzen Zuegel zu erarbeiten.
Zuletzt geändert von Paula am Fr, 17. Jan 2014 13:19, insgesamt 1-mal geändert.
Zum Thema Agonist und Antagonist (Spieler/Gegenspieler Muskel) hatte ich schon einmal geschrieben:
Es ist NICHT so (außer auf dem Blatt Papier!), dass der Antagonist ENTspannt ist wenn der Agonist gespannt ist. Das ist leider UND GottseiDank ein Irrglaube.
Der Antagonist ist ein Muskel, der der Gegenspieler eines anderen Muskels, des Agonisten, ist. Das muskuläre Zusammenspiel von Gliedmaßen des Körpers, welches durch wechselweise Kontraktion der Beuge- und Streckmuskeln gekennzeichnet ist, wird auch als Gegenspielerprinzip bezeichnet. Den Gegenspieler bezeichnet man als Antagonist.
Ausnahmsweise ist es in Wikipedia gut erklärt:
Die Behauptung, dass der Unterhals bei einem Hirschhals-Pferd ENTspannt ist, stimmt NICHT. Er IST idR gespannt. Dazu muss man diese oft prügelharten Muskeln einfach mal anfassen. Ein stierender Hengst auf der Weide spannt BEIDE Muskeln massiv gegeneinander. Allein das verkürzt im Übrigen optisch den Hals, man hat ja oft das Gefühl, diese Pferde hätten Stumpen und keine Hälse.
Ein Körper ist nunmal keine 1+1 Rechnung, er ist viel komplexer. Also nur, weil ein Pferd den Oberhalsmuskel spannt, muss es _noch lange nicht_ den Unterhals ENTspannen. Der ist nur länger als in vollständiger Kontraktion, das mag wohl sein, hat aber nichts miteinander zu tun.
Exakt so verhält es sich auch mit der Wade. Die hintere Wade ist NICHT entspannt, nur weil sie lang ist. Sie kann sogar SEHR angespannt sein. Jeder KENNT das im Übrigen, wenn ihr eine Bierkiste ABstellt. Dabei wird der Bizeps peu a peu länger (!!!), die Anspannung aber größer. Der Muskel SPANNT sich im Längen. Nennt sich exzentrische Kontraktion. Es ist ganz gut, sich ein wenig mit Kraftsport zu beschäftigen - nicht alle Kraft wird konzentrisch übertragen.
Die Aussage:
Es ist NICHT so (außer auf dem Blatt Papier!), dass der Antagonist ENTspannt ist wenn der Agonist gespannt ist. Das ist leider UND GottseiDank ein Irrglaube.
Der Antagonist ist ein Muskel, der der Gegenspieler eines anderen Muskels, des Agonisten, ist. Das muskuläre Zusammenspiel von Gliedmaßen des Körpers, welches durch wechselweise Kontraktion der Beuge- und Streckmuskeln gekennzeichnet ist, wird auch als Gegenspielerprinzip bezeichnet. Den Gegenspieler bezeichnet man als Antagonist.
Ausnahmsweise ist es in Wikipedia gut erklärt:
Die klassische Anatomie geht dabei davon aus, dass dieses Prinzip am Beispiel des Beuge- und Streckmuskeln am Arm grundsätzlich folgendermaßen beschrieben werden kann: Wenn der Beuger (Bizeps) beim Anbeugen des Arms aktiv verkürzt wird, wird dem entgegengesetzt zur gleichen Zeit der Strecker (Trizeps) passiv gedehnt. Wenn umgekehrt beim Ausstrecken des Arms der Strecker aktiv verkürzt wird, wird dabei der Beuger passiv gedehnt.
Tatsächlich wirken fast alle Antagonisten an der Bewegung mit und sind auch in Ruhe innerviert (Tonus). In vielen Fällen (z.B. Schultergelenk) wäre eine Bewegung ohne ein Auskugeln des Gelenks gar nicht möglich, wenn sich der Antagonist nicht in einem bestimmten Verhältnis zum Agonisten kontrahieren würde. Hierbei handelt es sich um eine exzentrische Kontraktion.
Auch gibt es zahlreiche Muskeln, die formal als Antagonisten gelten, aber als Synergisten wirken. Dieses ist vor allem bei über zwei Gelenke ziehenden Muskeln der Fall. Ein bekanntes Beispiel sind die Muskeln der sog. ischiocruralen Muskulatur, die an streckenden Bewegungen des Knies (Aufstehen aus dem Sitzen, Antreten beim Sprint usw.) beteiligt sind, obwohl ihnen in Bezug auf das Kniegelenk eine beugende Funktion zugeschrieben wird (Lombard'sches Paradoxon).
Die Behauptung, dass der Unterhals bei einem Hirschhals-Pferd ENTspannt ist, stimmt NICHT. Er IST idR gespannt. Dazu muss man diese oft prügelharten Muskeln einfach mal anfassen. Ein stierender Hengst auf der Weide spannt BEIDE Muskeln massiv gegeneinander. Allein das verkürzt im Übrigen optisch den Hals, man hat ja oft das Gefühl, diese Pferde hätten Stumpen und keine Hälse.
Ein Körper ist nunmal keine 1+1 Rechnung, er ist viel komplexer. Also nur, weil ein Pferd den Oberhalsmuskel spannt, muss es _noch lange nicht_ den Unterhals ENTspannen. Der ist nur länger als in vollständiger Kontraktion, das mag wohl sein, hat aber nichts miteinander zu tun.
Exakt so verhält es sich auch mit der Wade. Die hintere Wade ist NICHT entspannt, nur weil sie lang ist. Sie kann sogar SEHR angespannt sein. Jeder KENNT das im Übrigen, wenn ihr eine Bierkiste ABstellt. Dabei wird der Bizeps peu a peu länger (!!!), die Anspannung aber größer. Der Muskel SPANNT sich im Längen. Nennt sich exzentrische Kontraktion. Es ist ganz gut, sich ein wenig mit Kraftsport zu beschäftigen - nicht alle Kraft wird konzentrisch übertragen.
Die Aussage:
ist leider falsch, s&p - bitte nicht böse sein, aber das ist medizinisch wirklich einfach falsch. Es ist eine andere (exzentrische) Art von Spannung und Muskelarbeit.Ähäm- nein, die Wade ist gar nicht gespannt, sie ist gedehnt. Wenn, dann sind die vorderen Unterschenkelmuskeln gespannt. und die hinteren Oberschenkelmuskeln.... Muskeln spannen sich, in dem sie sich verkürzen. Die Wade wird aber gelängt....
Wie gesagt, das stimmt einfach nicht und ist bei guten Reitern auch nicht der Fall. Sehr bewusst spannen die ihre Wade GEGEN die Schienbeinmuskulatur. Die Wade ist sowieso ein Zwillingsmukel, also ein hochkomplexes Muskelgewebe. Die Wadenmuskulatur bei einem guten Reiter ist gut gespannt bei ausreichender Längung. Die Schienbeinmuskulatur ist gespannt bei angepasster Konzentrik (übertriebenes Zehenhochziehen ist es nämlich auch nicht...).Die Wadenmuskulatur kommt unter Zug - sie wird passiv durch das Gewicht des Beines gedehnt oder aber durch die Spannung der vorderen Unterschenkelmuskulatur.
Zuletzt geändert von amara am Fr, 17. Jan 2014 10:09, insgesamt 4-mal geändert.
@
Paula
"ohne das Maul anzufassen" halt ich mal für ein Gerücht bzw. das muss man relativieren, denn ich schätze auch er hatte Zügel ans Gebiss geschnallt und wird auch in den diesen ersten zwei Jahren die Zügeln nicht NUR an der Schnalle angefasst haben. Oder nutze er einen Kappzaum?
Paula
"ohne das Maul anzufassen" halt ich mal für ein Gerücht bzw. das muss man relativieren, denn ich schätze auch er hatte Zügel ans Gebiss geschnallt und wird auch in den diesen ersten zwei Jahren die Zügeln nicht NUR an der Schnalle angefasst haben. Oder nutze er einen Kappzaum?
First a relaxed mind, then a relaxed horse.
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Paula
das schreibt F.B.selbst so.Wir meinen damit: der Zuegel wirkt nicht ein: verbindungshaltender Zuegel.Dieser laesst Jede Bewegung zu.Auch wenn das Pferd in Giraffenhaltug geht, nach aussen guckt.Er stoert nicht
Ein sehr guter Reiter schafft das...wie er es verm.war
Aber du hast Recht : korrekt waere bei dieser Formulierumg : Kappzaum oder aenliches.
Das ist eine Formulierung die seinerzeit ueblich war.
Allerdings muss ich hier nachtragen: dass er davon spricht:" gewaehrte ihm eine ganz leichte Anlehnung an beiden Zuegeln, mit langen Hals vorne in der Horizontalen .Ohne Maul und Genick anzuruehren.
Ein sehr guter Reiter schafft das...wie er es verm.war
Aber du hast Recht : korrekt waere bei dieser Formulierumg : Kappzaum oder aenliches.
Das ist eine Formulierung die seinerzeit ueblich war.
Allerdings muss ich hier nachtragen: dass er davon spricht:" gewaehrte ihm eine ganz leichte Anlehnung an beiden Zuegeln, mit langen Hals vorne in der Horizontalen .Ohne Maul und Genick anzuruehren.
Zuletzt geändert von Paula am Fr, 17. Jan 2014 13:52, insgesamt 2-mal geändert.
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Paula
Sicher wird dieser Vergleich gerne und inflationär gebraucht. Auch zu oft von mäßigen Reitern die Probleme haben Kupplung und Gas bei ihren vierbeinigen Ferraris zu installieren. Es ändert aber nichts daran das es sie gibt. Die Pferde mit der extrem kurzen Lunte und das diese Pferde auch von sehr guten Reitern nie vollständig Harmonisch präsentiert werden können. Für mich das Ergebnis falscher Zucht. Interieur Wurst, Hauptsache Go. Aber das ist ein anderes Thema. Nur man sollte das auf dem Schirm behalten und nicht alle Pferde unter der selben Lupe betrachten.horsmän hat geschrieben: Ich höre dieses "zwischen Genie und Wahnsinn" nicht sehr gerne, denn es wird oft als Entschuldigung gebraucht, wenn man als Reiter ein Pferd über die Uhr oder kurz davor bringt.
Bei diesem Paar sagt mir mein Bauch, das er das augenblicklich beste aus dieser Stute heraus reitet. Die ist so elektrisch das die sich nichts bieten lässt schon gar keine harte ungerechte Einwirkung.
Wenn ich dich richtig verstanden habe, sind wir uns hier einig?!
Generell richtig, aber das gilt halt nicht, wenn du Pferde hast, die sich sofort aufspuhlen, sobald sie gefordert werden. Der Grat ist schmal und du musst ihn öfter mal übertreten um den nächsten Schritt machen zu können.horsmän hat geschrieben: Pferde, die nunmal die Anforderung des Reiters etwas weniger leicht und willig umsetzen (der Fuchs ist übrigens eine Stute, die mögen Fremdbestimmung deutlich weniger
Das sehe ich wieder differenter. Dieses Pferd hat eine gewaltige Hinterhand. Ich glaube sie braucht im Augenblick die straffe Hand um der veränderten Gleichgewichtssituation zu vertrauen und um in Balance zu bleiben. Nicht das wir uns falsch verstehen, mir gefällt das nicht. Ich hätte lieber so ein Bild wie bei dem braunen. Aber ich akzeptiere, das die Stute möglicherweise gerade mehr braucht um nicht von der Fahne zu gehen. Wenn man mal genau hin sieht, ist sie sehr ordentlich Geradegerichtet und das ist bei so einem Geschoss schon eine Leistung für sich. Das wäre sie nicht, wenn die Basis nicht stimmen würde.horsmän hat geschrieben:
Ich finde hier reitet der Reiter mit zuviel Hand (zuviel Kandare) und müsste mE mehr über eine losgelassene Basisarbeit kommen, als das gleiche DIng zu versuchen, wie bei dem Braunen. Danach zu urteilen, ist er als Reiter noch nicht "komplett".
Diesem Pferd hättest du auch in 100 kalten Wintern dieses Programm nicht installiert, wenn du sie nicht fair behandeln würdest.
Hier kann man sich die Frage stellen ob man nun für ewig einen Kurs fährt in dem man das Pferd locker vor sich her laufen lässt oder ob man das irgendwann mal anpackt und das Arbeiten beginnt.
Solche Pferde langweilen sich schnell. Immer nur Basis würde nicht gut gehen. die wollen arbeiten. Was macht man dann? Richtig, wenn man es kann, dann reitet man und nimmt in Kauf das reine Harmonie mit diesem Pferd eben schwierig ist. Dann gibt es noch die Möglichkeit, das man irgendwann auf gibt und verkauft den Ferrari an einen anderen Piloten.
Wohl dem, der sich vorher fragt was ihm wichtiger ist?! Go um jeden Preis oder so wie bei dem braunen die Chance auf ein Harmonisches Bild ohne Bohr ey. Nicht erst seit Totilas wollen doch die meisten Reiter Form vor Inhalt. Also wird die Zucht weiter darauf selektieren.
Cubano?! liest du hier mit? Mir fällt auf, das selbst die Spanier diesen Weg einschlagen. Täuscht das?
nunja, aber natürlich wirkt auch ein bloss verbindungshaltender Zügel ein, (das Pferd wird da schon irgend etwas fühlen im Maul) ansonsten könnt man ihn ja auch weg lassen. Aber ich weiss was du bzw. F.B. damit meinst.Paula hat geschrieben:das schreibt F.B.selbst so.Wir meinen damit: der Zuegel wirkt nicht ein: verbindungshaltender Zuegel.Dieser laesst Jede Bewegung zu.Auch wenn das Pferd in Giraffenhaltug geht, nach auusen guckt.Er stoert nich
Ein sehr guter Reiter schafft das...wie er es verm.war
Aber du hast Recht : korrekt waere bei dieser Formulierumg : Kappzaum oder aenliches.
Das ist eine Formulierung die seinerzeit ueblich war.
First a relaxed mind, then a relaxed horse.
Bitteschön, zumindest ich habe es das erste Mal bei PK gehört. Wer es aber als erster gesagt hat, weiss ich nicht. Es erschien mir zwar mathematisch "logisch" (eben die klassische 1+1 Rechnung), aber physiologisch erschien es mir völlig UNlogisch.
GsD habe ich selber lange ernsthaften Kraftsport betrieben, meine halbe Familie sind so ätzende Halbgötter in Weiss, u.a. einer Sportarzt, der ist fast lachend vom Stuhl gefallen. Wäre ein Antagonist automatisch entspannt wenn er sich längt nur weil der Agonist sich gerade verkürzt, würde uns bei jedem Türen öffnen die Schulter auskugeln (und das tut weh, da kann ich ein Liedchen von singen 
). IdR ist es sogar so, dass isometrisch (also in Haltearbeit) und exzentrisch arbeitende Muskeln sehr hohe Spannungszustände aufweisen können.
GsD habe ich selber lange ernsthaften Kraftsport betrieben, meine halbe Familie sind so ätzende
Halbgötter in Weiss, u.a. einer Sportarzt, der ist fast lachend vom Stuhl gefallen. Wäre ein Antagonist automatisch entspannt wenn er sich längt nur weil der Agonist sich gerade verkürzt, würde uns bei jedem Türen öffnen die Schulter auskugeln (und das tut weh, da kann ich ein Liedchen von singen ). IdR ist es sogar so, dass isometrisch (also in Haltearbeit) und exzentrisch arbeitende Muskeln sehr hohe Spannungszustände aufweisen können.