Philippe Karl gegen Gerd Heuschmann – Link zum Artikel

[le_bai]

Was denkt ihr dazu ? Nicht zu schwarz-weiß, um dem Pferd weiter zu helfen?

Können die Erfahrungswerte beider "Orientierungen" tatsächlich nicht vereint werden, weil der Widerspruch an sich das verhindert?

Welcher der älteren Reiter/Ausbilder kann mir vom Status berichten, bevor "klassisch" eine "Reitmode" wurde?
Gab es diesen Grundsatzstreit früher nicht so offensiv - wenn ja, warum nicht?
Ist es die Tendenz, dass man sich evtl. in den Ansprüchen zu extrem gestaltet?

http://www.homepage-baukasten-dateien.d ... chmann.pdf


Quelle:
http://www.gleichgewicht-bewegung.de/Ph ... eutung.htm

[sapere aude]

...

[sk1]

Kleine Anmerkung am Rande :

Anlehnung ist überhaupt nicht im Sinne von PK. Was sich anlehnen muß, kann nicht im Gleichgewicht sein.
Im Sinne von PK geht es um Kontakt zur Hand, der Zügel ist leicht gespannt , das Pferd jederzeit auf ein Signal der Hand bereit in die Dehnung zu gehen, ein durchhängender Zügel ist niemals nicht erwünscht.

Und wenn irgendwo konsequent am Vorwärts gearbeitet wird, dann ganz sicher bei PK . Ein Pferd ohne vorwärts und ohne Kontakt zur Hand ist also niemals ein Pferd, das korrekt nach PK gearbeitet wurde.
Aber möglicherweise wurde das Pferd auch völlig korrekt ausgebildet und die neue Besitzerin konnte die PK Reitweise nicht genug umsetzen.

Fazit : wenn man keine Ahnung hat ,( was ja nicht schlimm ist )einfach mal.. ......

[*Krisi*]

Im Sinne von PK geht es um Kontakt zur Hand, der Zügel ist leicht gespannt , das Pferd jederzeit auf ein Signal der Hand bereit in die Dehnung zu gehen, ein durchhängender Zügel ist niemals nicht erwünscht...

Ja aber DAS ist doch Anlehnung !

Übrigens - nettes Einstiegspost, besonders der letzte Satz

[saltandpepper]

Im Sinne von PK geht es um Kontakt zur Hand, der Zügel ist leicht gespannt , das Pferd jederzeit auf ein Signal der Hand bereit in die Dehnung zu gehen, ein durchhängender Zügel ist niemals nicht erwünscht...

Ja aber DAS ist doch Anlehnung !

Übrigens - nettes Einstiegspost, besonders der letzte Satz

Nicht ganz Krisi.... zur Anlehnung gemäß der deutschen klassischen Lehre gehört der Spannungsbogen des Rückens dazu. Die latente Dehnungsbereitschaft zeichnet sich durch den aufgefächerten Wiederrist aus und zwar nicht nur durch den passiven, welcher durch die reine Zug-Mechanik des Halses über das Nackenband entsteht, sondern vielmehr durch den muskulären, sich ergebend aus dem Wechselspiel von Ober- und Unterhalsmuskulatur.

Diese Form von Spannungsbogen wird in der Légèrté erst in einem Ausbildungsstand der fortgeschrittenen, versammelten Arbeit in der Piaffe erreicht, wenn man sie in Reinkultur betreibt.

Der Schlüssel zum Schwung ( den es in seiner deutschen reiterlichen Definition ohne Anlehnung daher in der deutschen Lehre nicht gibt) , ist eben dieser besagte Spannungsbogen und ist in der Légèreté nicht Ausbildungsziel- es gibt hierfür nicht mal ein Wort.

In soweit ist der "Kontakt" , den Herr Karl preferiert nicht das gleiche wie "Anlehnung" im Sinne der SdA.

Die unterschiedlichen Kernpunkte sind wirklich "loser Rücken" und "Spannungsbogen". Beides ist möglich- auch unbedenklich aus gesundheitserhaltender Sicht( solange hier wie dort unterschiedliche Haltungen des Pferdes immer wieder abgewechselt werden!) , aber den "Schwung" gibt es nur mit Spannungsbogen.

Einer der Gründe, warum Baucher über die "deutsche Schwungreiterei"sprach, die für ihn so gar nicht so erstrebenswert war.

Für mich persönlich ist es eine Frage des persönlichen Geschmackes ob ich ein Pferd, das Schwung entwickelt und im Spannungsbogen geht haben möchte, das ist auch erreichbar mit den reiterlichen technischen Mitteln der Légèrté. Aus diesen Gründen ist es für mich eine Bereicherung der jeweils anderen Reitweise, wenn ich beides kenne und kann.

Man muß wohl unterscheiden zwischen den Mitteln und dem Bild, welches kreiert werden soll.

Bei allen Religionskriegen, die um diese Reitweisen toben, fällt mir immer wieder auf, daß nicht wirklich reflektiert mit der Légèreté umgegangen wird.
Für die "Anhänger" der deutschen Reitweise ist es schlicht unvorstellbar, daß der Spannungsbogen NICHT das oberste und wichtigste Ziel in der Ausbildung eines Pferdes sein kann - wohingegen die überzeugten Légèretéler wiederum den Bohei um den Spannungsbogen nicht nachvollziehen können.... und daher wird fleißig aneinander vorbeigestritten...

[Rapunzel]

Da haste Recht. Mir stellt sich allerdings die Frage: Wenn der Spannungsbogen und das durch-den-Körper-schwingen wegfallen, was ist dann das oberste Ausbildungsziel der Legerete? Also im Sinne einer Unterscheidung, denn Leichtigkeit, Gehorsam, Durchlässigkeit usw. sind ja gemeinsame Ziele beider Systeme.

[grisu]

@ saltandpepper
Vielen Dank für diese Klarstellung. Dir sollte Herr Karl tatsächlich den "Übersetzerpreis" verleihen. Mit deinen Beiträgen hilfst du wirklich, das System in seinen Unterschieden zu verstehen - ohne Polemik und Besserwisserei. Vielen Dank

[saltandpepper]

@grisu : sehr gerne
@Rapunzel : Der Unterschied besteht in der Gewichtung und darin, was zuerst angestrebt wird. Durchlässigkeit, Rittigkeit, Leichtigkeit in der Hilfengebung und der Reaktion des Pferdes, Präzision - Die Gewichtung liegt ganz klar auf Durchlässigkeit und Leichtigkeit, die Form ist nachrangig und nur im Hinblick auf die Balance von Bedeutung .
- Und den "Schwung" in seiner Auswirkung in Form von "Kadenz", gibt es, wenn das Pferd wirklich Piaffieren kann- und zwar in Vollendung. - Da wir alle wissen, wie weit fortgeschritten hierfür Pferd UND Reiter sein müssen, ist es nicht weiter verwunderlich, warum viele -nach Definition der Légèreté- absolut ordentliche und gut ausgebildete Pferde- eben NICHT mit Schwung glänzen- sondern vielmehr mit absolut feinster Reaktivität auf kleinste , ja minimalistische Hilfen

[Kosmonova]

Wirklich gut erläutert!

Und klingt ähnlich zu BB, also der letzte Absatz besonders.

[saltandpepper]

Wirklich gut erläutert!

Und klingt ähnlich zu BB, also der letzte Absatz besonders.

Mit dem Unterschied, Kosmonova, daß bei BB -im ganz klaren Unterschied- ja Widerspruch zur Légèreté- die Form eine massiv wichtige Rolle spielt.
Die Leichtigkeit der Hilfen ist im Verhältnis dazu sehr nachrangig. Die Hilfengebung ist für meinen ( Légèreté-geprägten) Geschmack sehr deutlich und wäre für mich bei den meisten Vertretern der Akademischen, die ich sehe und sah, inakzeptabel. Aber auch das ist eine Frage, des persönlichen Geschmackes

[weltenbummler]

[/quote]
Die Leichtigkeit der Hilfen ist im Verhältnis dazu sehr nachrangig. Die Hilfengebung ist für meinen ( Légèreté-geprägten) Geschmack sehr deutlich und wäre für mich bei den meisten Vertretern der Akademischen, die ich sehe und sah, inakzeptabel. Aber auch das ist eine Frage, des persönlichen Geschmackes [/quote]

...eine Frage des pesönlichen Gechmacks oder eine Frage der Fähigkeit des Ausbilders bzw. vielmehr die Frage danach wieviel Geduld und Wert ich in die Ausbildung der Feinheit investiere udn damit vermeintlich -in den Augen anderer Leute- länger für die Ausbildung brauche

Nimmt ein Schüler meine Pferde in die Hand so ist das erste was er sagt "mein Gott reagieren die fein" eine Schülerin hat ein Schweres WB - selbst unter meiner Anleitung ausgebildet... schon wenn sie an den bestimmten Muskel denkt reagiert das Pferd...

der Punkt ist eher der, dass solche pferde nur von Reitern gut gearbeitet werden können, die sich über ihre eigene Muskulatur bewusst sind und wissen was sie von sich, vom Pferd wollen und ein klares Bild im Kopf haben!

[Rapunzel]

Sp: Hm, das klingt für mich nur nach einer leicht verschobenen Prioritätenliste, nicht nach einer grundsätzlichen Unterscheidung.

Michael Putz zum Beispiel, der ein reinblütiger FN-ler ist, legt allergrößten Wert auf Leichtigkeit und Durchlässigkeit. Der Schwung, den die Pferde auf seinen Kursen erfreulicherweise sichtbar entwickeln, ergibt sich sogar immer aus dem inneren und äußeren Loslassen und Durchlassenkönnen aller Bewegungsimpulse ohne negative Muskelverspannungen durch akribisch korrektes geraderichtendes Arbeiten und Korrektur des Reitersitzes und der Einwirkung.

[saltandpepper]

Sp: Hm, das klingt für mich nur nach einer leicht verschobenen Prioritätenliste, nicht nach einer grundsätzlichen Unterscheidung.

Michael Putz zum Beispiel, der ein reinblütiger FN-ler ist, legt allergrößten Wert auf Leichtigkeit und Durchlässigkeit. Der Schwung, den die Pferde auf seinen Kursen erfreulicherweise sichtbar entwickeln, ergibt sich sogar immer aus dem inneren und äußeren Loslassen und Durchlassenkönnen aller Bewegungsimpulse ohne negative Muskelverspannungen durch akribisch korrektes geraderichtendes Arbeiten und Korrektur des Reitersitzes und der Einwirkung.

Zum Einen, Rapunzel, ist die Prioritätenliste nicht nur "leicht" sondern durchaus nachhaltig verschoben. Und zum Zweiten hat dies ja direkte Auswirkungen auf den Weg.
Die "Leichtigkeit", die Herr Putz vermittelt ( den ich durchaus sehr schätze, wie du weißt) , hat mit der "Leichtigkeit", mit der ein Pferd nach Légèrté fein abgestimmt wird, nichts zu tun. Es ist ein- schlicht aufgrund des bereits in der Schulung angewandeten Kombination der Hilfen - wesentlich komplexerer Anspruch an die Pferde, eben, weil der Spannungsbogen bereits zu einem sehr frühen Zeitpunkt angestrebt wird .

Alleine aufgrund der Hilfengestaltung,
-nämlich einmal als dezidierte Schulung einzelner Komponenten und -einmal als direktes Kombinieren des gesamten Hilfenspektrum.

Darüberhinaus
-einmal der klar und sehr simplen Zuordnung dieser einzelnen Hilfenkomponenten zu bestimmten Wirkungsorten ( Hand und Zügel : Kopf, Hals Schulter, Gewicht : gesamtkörper, Bein : Nachhand) sowie der erst späten Nutzung reflektorischer Anwendung des Beines

-im Gegensatz oder / anders hierzu die manigfaltige Nutzung des Schenkels und des Gewichtes für ganz unterschiedliche Bereiche und teils widersprüchliche Reaktionen des Pferdes und auch des Zügels, die vom Pferd ein sehr viel komplexeres Verstehen-können erfordert und vom Reiter auch ein wesentlich päziseres Anwenden.

Hat man nämlich bereits im Lernprozeß ein "Orchester der Hilfen" , so muß jedes einzelne Instrument deutlich lauter spielen, um Gehör zu finden / wahrgenommen zu werden, und der Dirigent muß sehr gut sein, anders, wenn ein einzelnes Instrument in die Stille hineinklingt- das kann auch ein Leie anweisen ( =dirigieren) und jeder kann es entspannt und leise hören . ( uih, dieses Gleichnis erfüllt mich gerade mit einem gewissen Stolz ) .
Das ist der Unterschied.

[Rapunzel]

Das ist interessant, weil gerade letzte Woche der Leiter der Orchesterklasse in der Schule meiner Tochter erklärt hat, wie unglaublich viel leichter den Kindern das Erlernen ihres Instruments fällt, wenn sie direkt im Orchester mitspielen, ganz egal, ob da auch mal schiefe Töne dabei sind - weil sich ihnen der Sinn und die Logik der Musik, des Zusammenspiels mit den anderen Instrumenten, der Harmonielehre usw. so vollkommen natürlich erschließt, wie es durch rationales Pauken niemals passieren würde.

[saltandpepper]

Das ist interessant, weil gerade letzte Woche der Leiter der Orchesterklasse in der Schule meiner Tochter erklärt hat, wie unglaublich viel leichter den Kindern das Erlernen ihres Instruments fällt, wenn sie direkt im Orchester mitspielen, ganz egal, ob da auch mal schiefe Töne dabei sind - weil sich ihnen der Sinn und die Logik der Musik, des Zusammenspiels mit den anderen Instrumenten, der Harmonielehre usw. so vollkommen natürlich erschließt, wie es durch rationales Pauken niemals passieren würde.

Der Vergleich trifft es zwar nicht ganz, weil es hier das Pferd ja nicht vom Spieler des Intrumentes vertreten wird, sondern vom Zuhörer( also bei meinem Beispiel) und es nicht darum geht, Geige zu spielen im Allgemeinen, sondern die Geige zu hören. Auch geht es darum daß das Pferd im Gewirr der Instrumente ( =Orchester der Hilfen) lernt die einzelnen Komponenten wahrzunehmen und zu verstehen, aber ich verstehe, was du meinst.
Dazu gibt es sehr unterschiedliche Lehrmeinungen, Rapunzel. Ich denke einfach, weder das eine im Extrem, noch das andere im Extrem ist der Weisheit letzter Schluß. Vielmehr ist eine vernünftige Mischung und das passende Maß das Entscheidende.
Und das dann indivudell passend zugeschnitten.
Auch finde ich , daß Unterschiedlichkeit nichts Nagatives ist. Es muß nicht immer alles "gleich" sein.