Ranghöhe/Rittigkeit

[Finchen]

Wenn du bzgl. Rang was ändern möchtest, such dir jemanden der sich auskennt und der das auch vermitteln kann - dein Freund scheint ja zumindest erziehungstechnisch zu helfen, wenn du sagst dank ihm könnt ihr wieder longieren. Aber das hat mit der Verständigung und dem wie sie dich sieht nichts zu tun.

Und die Reaktion wenn man sich ärgert ist null hilfreich um einem Pferd klar zu machen, dass es sich benehmen soll. Da fehlt es nämlich am allerwichtigsten: deiner Souveränität.

Das ist wie wenn man sich - vielleicht zu Recht - ärgert weil ein Pferd etwas macht "obwohl es doch genau weiß dass es das nicht soll" und dann garstig reagiert. Ist meist etwas "drüber" und Schuld an der Reaktion ist eher vorher die Haltung, die man ausstrahlt.

[gimlinchen]

ich finde das ganz schwierig, über ein pferd zu reden, was ich so gar nicht kenne.
mein alter lieber blüter hatte immer mal die gleiche unart. ich habe das - vielleicht total unbedarft - so gelöst. dass ich bei jedem trippen umdrehe und in andere richtugn ritt. also weg vom Stall. meist dauerte das einmal maximal eine stunde und dann war das thema durch. kam erst wieder , wenn ich paar jahre nicht mehr im gelände war.

ich hatte keine sooo klare ranggeschichte zu ihm hin, aber wir kamen prima zurecht. (jagdpferd)

[Braunestute32]

Am besagten Mittwoch sind wir ja auch nochmals vom Stall weggeritten. Aber da schaukelt sie sich einfach hoch. Irgendwann musste ich ja wieder Richtung Heimat und da hatte sie den Trippeltrab auch wieder.

Jetzt kommt eine sehr stupide Frage:
Wieso kapiert die nicht, dass ich nur Gutes von ihr will? Ich habe sie noch nie so hart angefasst wie der Trainer damals.
Akzeptiert sie mich nicht?
Findet sie wohl alles doof? Assoziieren Pferde automatisch dann alle Menschen als "Unmenschen", wenn sie mal was böses mitgemacht haben?

Oder holt sie einfach viel zu ihren Vorteil aus der Sache?
Evtl. wäre meine richtige Handlung gewesen wenn ich einfach abgestiegen wäre und sie geführt hätte und dann mit der Gerte in ihre Schrittposition gebracht hätte, wie wir es beim Führen auch gemacht haben.

Sie frägt wirklich jedes mal ob ich auch alles wirklich so meine!
Ich hoffe ich belästige hier keinen mit meinen Fragen und warscheinlich denken sich viele jetzt, ich sollte mir ein Rad kaufen...

[gimlinchen]

(man kann eine tierkommunikatorin engagieren - ich bin da recht begeistert von. muss man aber wissen, ob man sich drauf einlassen will)

[Finchen]

Am besagten Mittwoch sind wir ja auch nochmals vom Stall weggeritten. Aber da schaukelt sie sich einfach hoch. Irgendwann musste ich ja wieder Richtung Heimat und da hatte sie den Trippeltrab auch wieder.

Jetzt kommt eine sehr stupide Frage:
Wieso kapiert die nicht, dass ich nur Gutes von ihr will? Ich habe sie noch nie so hart angefasst wie der Trainer damals.
Akzeptiert sie mich nicht?
Findet sie wohl alles doof? Assoziieren Pferde automatisch dann alle Menschen als "Unmenschen", wenn sie mal was böses mitgemacht haben?

Oder holt sie einfach viel zu ihren Vorteil aus der Sache?
Evtl. wäre meine richtige Handlung gewesen wenn ich einfach abgestiegen wäre und sie geführt hätte und dann mit der Gerte in ihre Schrittposition gebracht hätte, wie wir es beim Führen auch gemacht haben.

Sie frägt wirklich jedes mal ob ich auch alles wirklich so meine!
Ich hoffe ich belästige hier keinen mit meinen Fragen und warscheinlich denken sich viele jetzt, ich sollte mir ein Rad kaufen...

Du fragst in diesem Post wieder, ob sie dich nicht genug akzeptiert. Diese Frage wurde denke ich schon weiter oben beantwortet - und du hast sie dir auch selber schon beantwortet.

Wie man ein Pferd so arbeiten kann, dass man als Mensch eine "Führungsposition" inne hat, vom Pferd akzeptiert wird, das ist nicht mit zwei Sätzen und insgesamt wohl kaum in der Theorie mal eben erklärt.
Auch Hinweise wie "wedel mit der Gerte und zwinge sie hinter dir zu bleiben" sind wenig hilfreich - es kommt da bei bei weitem nicht nur auf das mechanische Ausführen irgendwelcher Signale an.

[Gast]

Jetzt mal Butter bei die Fische:

Ich kommuniziere auch mit meinen Pferden.
1. ICH bin Chef!
2. Ende der Diskussion!

Das bedeutet aber nicht, dass ich meine Pferde breche.

Mit klaren Ansagen kommt die Gattung Pferd wesentlich besser klar, als mit einem entschiedenen "Vielleicht"!
Klare Ansagen fördern sogar die Vertrauensbasis.
Ein Pferd ist da ganz einfach gestrickt.
Es folgt dem Leittier.
Mitunter bedingungslos.

Sobald der Mensch anfängt, Unsicherheit zu zeigen, überträgt sich diese sofort auf das Pferd.

Cheffe ist unsicher, also ist das gefährlich!

Nur diesen Zusammenhang versteht das Pferd.
Nicht mehr.
Aber auch nicht weniger.

Das eine Patentrezept, welche Knöpfe zu bedienen sind, damit alles wieder so läuft, wie Du Dir das vorstellst, gibt es nicht.
Schon einmal garnicht da sich dieser Zustand ja offensichtlich über Jahre (9) hinweg entwickelt hat.

Auch wenn mir jetzt wieder Prügel angedroht werden, das hier ist wieder einmal ein Paradebeispiel für ein durch unnötige Spielerei erzeugtes Sautier.

Suche Dir jemanden, der Dich in der weiteren Arbeit unterstützen kann. Setze Deinem Pferd klare Grenzen.
Zum jetzigen Zeitpunkt werden da wohl auch einmal die Fetzen fliegen. Denn kampflos wird diese Stute ihre Rangposition Dir gegenüber nicht aufgeben.

Der Verstand eines Pferdes reicht einfach nicht dazu aus, zu erkennen, dass alles nur zu ihrem Besten geschieht.
So wie Du das jetzt schilderst, ist die Rangordnung bei Euch eindeutig geklärt.

Kleiner Tip:
Du bist nicht Chef im Ring!

[Phanja]

Für mich hört sich das alles gar nicht nach einer Ranggeschichte an. Ranghöher zu sein bedeutet nicht, dass der Rangniedrige bedingungslos alle Befehle auszuführen hat. Ein Rangniedriger kann jederzeit gehen - schon alleine das ist in der Pferd-Mensch-Sache meistens nicht gegeben.
Mir fehlt bei allen Beschreibungen besonders der Aspekt der positiven Verstärkung. Wenn das Pferd sich nicht so verhält, wie wir es gerne hätten bzw. sich entziehen möchte, muss ich mir die Frage stellen, warum es das tut. Offenbar verbindet das Pferd z.B. mit dem Schmied oder mit weiter Entfernung vom Zuhause Negatives.
Ich würde versuchen, die Situationen, die sie unangenehm empfindet, angenehm zu gestalten. Sprich - viel loben, solang sie beim Schmied hält und solange sie auf dem Heimweg im Schritt bleibt. Oder um ein positives Ausreiterlebnis zu erzeugen, erstmal nur soweit weggehen, wie sich die Stute nicht aufheizt und die Runden dann bei den nächsten Malen mehr oder mehr ausdehnen.
Klar kann man hergehen und fast jedem Pferd klarmachen, dass es etwas tun muss, weil man das als Mensch und Boss so bestimmt. Das heißt aber nicht, dass das Pferd es deshalb dann gerne tut.
Betrachtet man das Pferd als Schüler, ist es Aufgabe des Reiters, dass der Unterricht Spaß macht und nicht, dass man dem Pferd etwas eintrichtert. Solange man solche Verhaltensweisen wie das Trippeln auf das Symptom beschränkt und nur eine Methode sucht, das Symptom zu verhindern, wird sich am ursächlichen Problem - nämlich dass das Pferd die Situation als unangenehm empfindet - nicht ändern.
Und natürlich dauert das bei vorbelasteten Pferden viel länger als bei Pferden, die von Anfang an positive Lernerlebnisse hatten.

[Finchen]

@Phanja:
dein Ansatz und der bereits beschriebene schließen sich weder aus noch widersprechen sie sich. Die Situation von zuhause weg zu sein und damit Unsicherheit bzw ein unangenehmes Gefühl zu verbinden wird sich ändern, wenn der Mensch als ein sicherheitvermittelnder akzeptiert und erkannt wird. Das wird er nicht allein durch Dutzidutzi.

[Kosmonova]

Warum heißt "Postiv" immer gleich DutziDutzi?!

LOBEN! RUHE Ausstrahlen! Kleine Schritte und viel Loben!

Dazu brauch man keinen Supergurutrainer, keine xtes Buch, keine Dominanzsblabla. Man muss an SICH arbeiten, an sich und seinen Emotionen, seiner Ausstrahlung. Am Pferd irgendwas auf Krampf ändern zu wollen, ist buchstäblich das falsche Ende

Viel ruhiges Arbeiten in sicherer Umgebung und diese Souveränität mit in die "schwierigen Momente" nehmen. Dann eben gelerntes Verhalten abfragen. Super dafür: Vorher einstudiertes "Kopf tief" auf Zeichen. Oder eine andere winzige Übung, die das Pferd kennt, beherrscht und liebt. Loben kann ganz unterschiedich ausfallen: Stimme, Leckerlie oder eine angenehme Berührung (Ohren kraulen, Kratzen an der Schweifrübe).

Viel Erfolg.

[Phanja]

@Phanja:
dein Ansatz und der bereits beschriebene schließen sich weder aus noch widersprechen sie sich. Die Situation von zuhause weg zu sein und damit Unsicherheit bzw ein unangenehmes Gefühl zu verbinden wird sich ändern, wenn der Mensch als ein sicherheitvermittelnder akzeptiert und erkannt wird. Das wird er nicht allein durch Dutzidutzi.

Tut mir leid. In meiner Beschreibung kann ich nicht ableiten, dass ich verlange, dass man Dutzidutzi mit dem Pferd sprechen soll. Ich kann auch nicht erkennen, wo ich geschrieben habe, dass sich das mit den vorherigen Ratschlägen widerspricht. Ich hatte geschrieben, dass mir der Aspekt "Lob" deutlich fehlt! Nicht mehr und nicht weniger.
Ich verstehe genau wie Kosmonova nicht, warum immer alle glauben, dass positive Verstärkung einhergeht mit "das Pferd darf alles und bekommt keine Führung". *genervtdenthreadverlässt*

[Gast]

Sich gegenüber (s)einem Pferd durchzusetzen oder zu behaupten heißt ja nicht, dass man da mit brutalen Mitteln arbeiten muss.
Auch bedeutet das nicht, dass auf "positive Verstärkung" oder Lob verzichtet wird.

Aber in der hier beschriebenen Situation wird eine deutliche Zurechtweisung erfolgen müssen. In einer "Sprache", die das Pferd auch versteht.
Das dann das Pferd als Ausdruck des Missfallens dann keine Streicheleinheiten erhält, oder auf das gewohnte Leckerli verzichten muss, wird wohl kaum ausreichen.
Zumal der Intellekt eines Pferdes nicht dazu ausreicht, da einen Zusammenhang zwischen seinem ungebührlichen Benehmen und einem "Liebesentzug" erkennen zu können.

Wir dürften uns alle darüber einig sein, das es so nicht weiter geht.
Wir dürften uns auch alle darüber einig sein, dass sich die Fragestellerin ihrem Pferd gegenüber durchsetzen muss.

Wie das aber genau zu erfolgen hat, hängt von verschiedenen Faktoren ab.
Diese werden aber größtenteils durch die Reaktionen des betreffenden Pferdes bestimmt.
Natürlich aber auch durch das reiterliche Können der Fragestellerin.

Das eine Patentrezept, wie von heute auf morgen der Schalter umgelegt werden kann, gibt es nicht.
Auf jeden Fall erfordern Korrekturen eines solchen Verhaltens viel Geduld. Und die notwendige Konsequenz!

[Phanja]

Aber in der hier beschriebenen Situation wird eine deutliche Zurechtweisung erfolgen müssen. In einer "Sprache", die das Pferd auch versteht.

Ich kann mich der Ansicht, dass eine Zurechtweisung erfolgen muss - nur weil das Pferd trippelt - nicht anschließen. Tut mir leid. Ein Stressverhalten durch Bestrafung abstellen zu wollen, ist aus der Lerntheorie heraus völlig sinnlos.
Und im Übrigen sollte man mit dem Pferd IMMER so kommunizieren, dass es versteht, was es soll. Sonst kann ich mir jede Ansage sparen.

Das dann das Pferd als Ausdruck des Missfallens dann keine Streicheleinheiten erhält, oder auf das gewohnte Leckerli verzichten muss, wird wohl kaum ausreichen.

Offenbar hast du dich mit dem Konzept der positiven Verstärkung noch nicht wirklich befasst. Es hat null damit zu tun, dass man das Pferd unter Druck setzen will durch "Liebesentzug".

Wir dürften uns auch alle darüber einig sein, dass sich die Fragestellerin ihrem Pferd gegenüber durchsetzen muss.

Nein, da sind wir uns nicht einig.

[Jen]

Die beschriebene Situation: Pferd geht ungern vom Stall weg, hat Stalldrang auf dem Nachhauseweg...ist klassisches Kleben. Dazu passt auch das Wiehern und abgelenktsein auf dem Platz. Das heisst, das Pferd fühlt sich von seiner Herde getrennt, ist beunruhigt (weil in der Natur die Überlebenschance alleine kleiner ist als in der Herde) und will möglichst schnell wieder in den sicheren Hafen der Herde. Das ist erstmal völlig normales Verhalten.

Jetzt muss das Pferd lernen, dass nicht nur die Herde Schutz bietet, sondern dass sich das Pferd auch dem Menschen anschliessen und Vertrauen kann. Das Pferd muss lernen, die Verantwortung über die Umgebung dem Menschen abzugeben.

Dies ist nicht ein situationsgebundenes Problem, sondern ein allgemeines Problem. Deswegen wird es auch nicht in einer bestimmten Situation korrigiert, sondern es fängt im ganz allgemeinen Umgang an. Dieser sollte idealerweise durch ein klares, sicheres, überzeugtes, souveränes Auftreten geprägt sein. Das ist aber nur möglich, wenn du genau weisst, was du tust. Und hier fängt die Crux an. Oft fallen einem, gerade im täglichen Umgang, die kleinen Dinge nicht auf. Diese aber bestimmen über unser Verhältnis. z.B. von A nach B führen. Wer bestimmt Tempo, Abstand von einander, Position zueinander? Passt du dich an oder sie sich? Hier ist es hilfreich, wenn man einen guten, neutralen, objektiven Trainer hat, der einem hier mal auf die Finger schaut und dann auch Tips geben kann, wo es noch Verbesserungspotential gibt. Diese klare, strukturierte Kommunikation kann durchaus sehr stark von Lob und positiver Verstärkung geprägt sein, so dass sich das Pferd wohlfühlt und anfängt sich mehr am Menschen zu orientieren. Dazu braucht es keine lauten, harten Strafen. Konsequent sein bedeutet nicht gewalttätig sein. Konsequenz ist nicht deckungsgleich mit Strafe. Man kann absolut konsequent und dabei trotzdem fröhlich-freundlich bleiben.

Wenn das Pferd nun bereits auf dem Platz abgelenkt ist, wird es in einer schwierigeren Situation (alleine im Gelände) umso mehr abgelenkt sein. Also immer vom einfachen zum schweren. Einfache Übungen auf dem Platz: Kopfsenken (ganz wichtig, nimmt dem Pferd die Übersicht für die Umgebung, Pferd muss Verantwortung abgeben), Führtraining (Abstand, Tempo, Position), vielleicht ein paar einfache Zirkuslektionen (Spiel & Spass). Dies dann auch im Gelände GENAU GLEICH. Pferde sind nicht blöd, aber sie lernen zuerst situationsgebunden, dann verallgemeinernd. Das heisst, was in einer Situation klappt, muss nicht zwingend in einer anderen Situation genau so klappen. Das muss geübt werden!

Die Zusammenarbeit mit dem Menschen muss nicht nur klar sein, sondern auch angenehm, das heisst auch lohnenswert für das Pferd. Das kann zb. auch mal ein Spaziergang sein, wo man das Pferd bewusst immer mal wieder grasen lässt. Dies fördert das Zusammengehörigkeitsgefühl und fressen beruhigt. Das Pferd trippelt ja nicht aus Freude! sondern aus einem beunruhigenden Gefühl weil es von der Herde getrennt ist. Jetzt musst du eine temporäre Herde bilden. Wenn das Pferd auch im Gelände die bekannten Übungen (Führtraining, Kopfsenken, einfache Zirkuslektionen, grasen etc.) macht, wird es sich mehr an dir orientieren. Das bedeutet vielleicht auch, vorübergehend, wenn das Pferd zu trippeln anfängt, abzusteigen und ein paar Übungen zu machen oder ein kleine Strecke zu Fuss zu gehen, bis das Pferd bei dir ist. Ich weiss, dass dies sehr viel Geduld und "innere Distanz" zum Pferd erfordert und das ist nicht einfach, weil man sich sehr leicht von diesen Verhaltensweisen nerven lässt. Aber es hilft nichts. Du musst da ganz stark an dir arbeiten und ruhig, klar, konsequent, fröhlich-freundlich bleiben. Nochmals: Konsequenz heisst nicht Strafe und es bedeutet auch nicht, dass man das Pferd nicht loben darf, wenn es etwas richtig macht!

Ich kann dir eigentlich nur die Hilfe eines Trainers vor Ort ans Herz legen, der sich damit auskennt und dir ganz konkrete Hinweise geben kann, wann du was wie machen musst.

Und noch ein ganz anderer Tipp: Um mit dem Pferd zusammen zu wachsen ist zb. auch ein mehrtägiger Wanderritt eine sehr gute Möglichkeit. Durch die unbekannte Gegend, wird das Pferd automatisch sehr bald seine Kräfte schonen und mit dem trippeln aufhören. Dies kann sogar eine nachhaltige Wirkung haben, so dass man zu Hause auch kein Problem mehr hat.

[Finchen]

Aber in der hier beschriebenen Situation wird eine deutliche Zurechtweisung erfolgen müssen. In einer "Sprache", die das Pferd auch versteht.

Ich kann mich der Ansicht, dass eine Zurechtweisung erfolgen muss - nur weil das Pferd trippelt - nicht anschließen. Tut mir leid. Ein Stressverhalten durch Bestrafung abstellen zu wollen, ist aus der Lerntheorie heraus völlig sinnlos.
Und im Übrigen sollte man mit dem Pferd IMMER so kommunizieren, dass es versteht, was es soll. Sonst kann ich mir jede Ansage sparen.

Das dann das Pferd als Ausdruck des Missfallens dann keine Streicheleinheiten erhält, oder auf das gewohnte Leckerli verzichten muss, wird wohl kaum ausreichen.

Offenbar hast du dich mit dem Konzept der positiven Verstärkung noch nicht wirklich befasst. Es hat null damit zu tun, dass man das Pferd unter Druck setzen will durch "Liebesentzug".

Wir dürften uns auch alle darüber einig sein, dass sich die Fragestellerin ihrem Pferd gegenüber durchsetzen muss.

Nein, da sind wir uns nicht einig.

Die Frage ist einfach, ob man nur über Lernverhalten "arbeiten" will, oder ob man mit dem Pferd eine Kommunikationsebene anstrebt, die den Menschen für das Pferd als ernstzunehmenden "Partner" auch im Sinne von Führungsverständnis präsentiert.
Das sind zwei Dinge, die zwar ineinanderübergehen, aber schon getrennt zu betrachten sind.

Klar ist in dem beschriebenen Beispiel aber, dass an der Basis und wohl auch unter Anleitung einer fachkundigen Person gearbeitet werden muss. Die reine Korrektur in der schon entgleisten Streßsituation führt zu nichts außer noch mehr Unverständnis beim Pferd.

@BrauneStute:
Hilfe suchen bei jemandem der in Sachen Kommunikation Ahnung hat und dir helfen kann deine Situation dem Pferd gegenüber zu verbessern, damit das Pferd erstens gerne, zweitens entspannt, drittens auch in fremder Umgebung oder eben fern der herdengegebenen Sicherheit mit dir sein mag.
Ich glaube der Tenor wurde bisher aus einigen Post ersichtlich.

[Jen]

Die Frage ist einfach, ob man nur über Lernverhalten "arbeiten" will, oder ob man mit dem Pferd eine Kommunikationsebene anstrebt, die den Menschen für das Pferd als ernstzunehmenden "Partner" auch im Sinne von Führungsverständnis präsentiert.
Das sind zwei Dinge, die zwar ineinanderübergehen, aber schon getrennt zu betrachten sind.

Das verstehe ich nicht. Lernverhalten ist Lernen, das Pferd kann sich nicht entscheiden wie es lernen will, das ist in der biologischen und psychologischen Struktur verankert. Kommunikation muss genauso gelernt werden, das ist nichts "separates". sowohl unter den Pferden untereinander (als erstes Fohlen - Mutter) als auch zwischen Mensch - Pferd. Das ist genauso "Lernverhalten". GERADE zwischen Mensch & Pferd. Ich verstehe deine Unterscheidung nicht.