Leichttraben in Seitengängen - auf welchem Fuß?

[horsman]

naja, diese Geschichte, dass sich das Pferd "treibende Hilfe von alleine holt" ist allseits bekannt aber mE auch eher verwirrend bis verklärt. Es mag als "Bild" funktionieren, wenn man in die Phase des Reitens kommt, wo das blosse Denken des Reiters beim Pferd schon Reaktionen auslöst (zumindest fühlt es der Reiter so). Es mag in gewisser Weise dann der Fall sein, wenn das Pferd durch gutes Reiten voller eigener Impulsion ist und sich versammeln lässt, und sich ein Mehr an Impulsion nicht in einem Mehr an Geschwindigkeit auswirkt (verpufft).

Am Anfang ist es aber doch sehr einfach:

Beindruck => Vorwärts Pferd
Reaktion bekommen => aufhören zu treiben

Man muss auch nicht alles glauben was in den RL steht

Es ist wahrscheinlich der Tatsache geschuldet, dass die dt. Reitlehre nur schwer damit zurecht kommt, dass ein Pferd auch von alleine laufen kann und und nicht durch ständiges treiben (in dem Fall vom Pferd allein abgeholt ) vom Reiter am laufen gehalten werden muss.

[Cubano]

Nö Horsmän, das sehe ich nun genau umgekehrt: Wenn ein Anfänger ohne jede Einwirkung auf dem Pferd sitzt und nur einfach locker bleibt, wird es ihm meines Erachtens sogar leichter fallen, als einem Fortgeschrittenen.
Außerdem ist das keine Glaubenssache, sondern eine Sache der Pferdebewegung und das funktioniert durchaus auch beim relativ wenig ausgebildeten Pferd.
Na ja: Und wir beide haben ganz offensichtlich unterschiedliche FN-Reitschulen von innen gesehen. Ich habe nämlich nie gelernt, Dauerfeuer auf dem Pferd zu veranstalten. Wobei ich klar sagen muss, dass das Bild, was sich mir bisweilen heute zeigt, ein anderes ist.

[horsman]

@cubano
Das wir uns nicht falsch verstehen:
natürlich kann ein Reiter auf dem Pferd auch so verklemmt und schlecht und gg. die Bewegung sitzen, dass es die Bewegung des Pferdes hemmt und somit "bremsend" wirkt. Die Abwesenheit dessen ist aber doch nicht "treibend", sondern bloss "nicht bremsend" (was durchaus schon schwierig genug ist).

[ottilie]

Vielleicht kann ich zwischen Euch vermitteln

Ich war auch immer der Meinung, möglichst wenig auf dem Pferd zu "machen", sprich die Grundbewegung soll schon vom Vierbeiner kommen. Daß ich als Reiter versuche, soweit möglich störungsfrei mit den Bewegungen mitzugehen, versteht sich von selbst.

Baß erstaunt war ich dann, als ich an einem Kurs erfahren durfte, welchen Unterschied es macht, die Bewegungen nicht nur "passiv" mitzumachen, sondern diese "aktiv" zu unterstützen.
Wie soll ich das beschreiben... vorher hab ich mein Becken einfach nur bewegen lassen, nachher hab ich die Beckenbewegung "selber" ausgeführt - natürlich im Rhythmus mit dem Pferd.
Aber es ist für das Pferd sicher ein ganz gewaltiger Unterschied, ob sich ein Rucksack nur der Bewegung anpaßt oder oder er mit eigener "Kraft" die Bewegung mitmacht - bei mir hats jedenfalls einen ganzen Groschenberg im Kopf gelöst, der gefallen ist

[Cubano]

Ottilie: Yep, das ist so. Mit dem aktiven Reiten der sogar leicht übertriebenen liegenden Acht im Schritt (versteht jemand diesen Satz? grins) konnte ich sogar die Passneigung meines damals 4jährigen in den Griff bekommen. Das war schon ziemlich spannend, was man alles so mit dem Sitz machen kann.
Aber mir ging das vorhin tatsächlich nur um die automatische Einwirkung des locker hängenden Beins und die daraus resultierende Tatsache, dass dieses tatsächlich einen automatisch treibenden Impuls verursache…

[Phanja]

Vielleicht kann ich zwischen Euch vermitteln

Ich war auch immer der Meinung, möglichst wenig auf dem Pferd zu "machen", sprich die Grundbewegung soll schon vom Vierbeiner kommen. Daß ich als Reiter versuche, soweit möglich störungsfrei mit den Bewegungen mitzugehen, versteht sich von selbst.

Baß erstaunt war ich dann, als ich an einem Kurs erfahren durfte, welchen Unterschied es macht, die Bewegungen nicht nur "passiv" mitzumachen, sondern diese "aktiv" zu unterstützen.
Wie soll ich das beschreiben... vorher hab ich mein Becken einfach nur bewegen lassen, nachher hab ich die Beckenbewegung "selber" ausgeführt - natürlich im Rhythmus mit dem Pferd.
Aber es ist für das Pferd sicher ein ganz gewaltiger Unterschied, ob sich ein Rucksack nur der Bewegung anpaßt oder oder er mit eigener "Kraft" die Bewegung mitmacht - bei mir hats jedenfalls einen ganzen Groschenberg im Kopf gelöst, der gefallen ist

Ich denke, die Mitte ist die Lösung
Der Punkt ist doch - mache ich zu wenig und gehe eher Richtung Sack, bin ich hinter der Bewegung des Pferdes und störe. Mache ich zuviel und bin zu aktiv im Sattel, bin ich vor der Bewegung und störe. Die Kunst ist doch genau die Balance zwischen nichts machen und mitbewegen zu finden. Derjenige, der sich am Besten der Bewegung anpassen kann, wird auch am effektivsten Hilfen geben können, die eine Reaktion hervorrufen sollen, weil es für das Pferd natürlich viel einfacher ist, diese herauszuhören, wenn der Körper des Reiters mit der Bewegung des Pferdes eine Einheit bildet.

@horsmän
Mich stört die Formulierung "das Pferd holt sich die Hilfe" auch ein wenig. Und zwar aus dem Grund, dass es ein bisschen so klingt, als könne das Pferd nur fleißig vorwärts laufen, wenn es sich eine treibende Hilfe abholt. Das stimmt so aber nicht. Das Pferd kann auch alleine fleißig vorwärts laufen, dafür braucht es keinen Reiter - die Frage ist viel mehr, wieviel der Reiter es dabei stört oder eben nicht stört

Ottilie: Yep, das ist so. Mit dem aktiven Reiten der sogar leicht übertriebenen liegenden Acht im Schritt (versteht jemand diesen Satz? grins) konnte ich sogar die Passneigung meines damals 4jährigen in den Griff bekommen. Das war schon ziemlich spannend, was man alles so mit dem Sitz machen kann.
Aber mir ging das vorhin tatsächlich nur um die automatische Einwirkung des locker hängenden Beins und die daraus resultierende Tatsache, dass dieses tatsächlich einen automatisch treibenden Impuls verursache…

Meinst du mit der Acht die Beckenbewegung?
Es ist logisch, dass die Passneigung damit besser wird. Wenn das Bein locker hängt, kann es besser nach vorne runter schwingen, wenn die jeweilige Hüfte des Pferdes nach vorne kommt. Damit unterstützt man die Rotation des Brustkorbes beim Pferd und da dieser an der Wirbelsäule aufgehängt ist, wird der Schwung im Rücken besser. Sprich - der Rücken bewegt sich freier und lässt los. Für den Pass müsste das Pferd den Rücken aber festhalten

[horsman]

@Phanja
da sind wir d´accord

@Ottilie und Cubano
Also mit den aktiv unterstützenden Beckenbewegungen wär ich seeehr vorsichtig. ME macht man damit eher mehr kaputt (hemmt die Bewegung) als dass es verbessert (regt Bewegung an). Insofern kann man auch mit dem Kreuz nicht wirklich "treiben", sondern allenfalls bremsen oder eben nicht bremsen. Je lockerer und geschmeidiger das Reiterbecken dem Pferd folgt umso besser. Jedwede eigene muskulär bewusst versucht gesteuerte Bewegung wird mE stören bzw. hemmen.

[ottilie]

Also mit den aktiv unterstützenden Beckenbewegungen wär ich seeehr vorsichtig.

Ich auch
Ich meinte wirklich nur, die Bewegung, die eh vom Pferd vorgegeben wird, nicht nur durch den Pferdrücken auslösen zu lassen, sondern selber mitzubewegen - ohne jedweden "Steuerungs- oder Kontrollwillen" der Pferdebewegung.
Ist irgendwie blöd auszudrücken

[Tess]

naja, diese Geschichte, dass sich das Pferd "treibende Hilfe von alleine holt" ist allseits bekannt aber mE auch eher verwirrend bis verklärt. Es mag als "Bild" funktionieren, wenn man in die Phase des Reitens kommt, wo das blosse Denken des Reiters beim Pferd schon Reaktionen auslöst (zumindest fühlt es der Reiter so). Es mag in gewisser Weise dann der Fall sein, wenn das Pferd durch gutes Reiten voller eigener Impulsion ist und sich versammeln lässt, und sich ein Mehr an Impulsion nicht in einem Mehr an Geschwindigkeit auswirkt (verpufft).

Horsmän, ich versteh dich nicht

Was hat die Tatsache, dass ich beim Einsitzen im Leichttraben einen leichten Schenkeldruck ausübe mit "nur denken und das Pferd reagiert" zu tun? Da kommt doch ein klares, messbares Signal am Pferdekörper an - das hat mit denken nix zu tun.

Die Ursprungsfrage war doch, warum das SH flüssiger gelingt, wenn sie auf dem äußeren Hinterbein leicht trabt.
Und das kann eben (u.a.) auch daran liegen, dass das Pferd genau dann automatisch einen (treibenden) Impuls bekommt, wenn es ihn braucht.

Und treiben heisst ja nicht nur "vorwärts!" .

[saltandpepper]

Vielleicht kann ich zwischen Euch vermitteln

Ich war auch immer der Meinung, möglichst wenig auf dem Pferd zu "machen", sprich die Grundbewegung soll schon vom Vierbeiner kommen. Daß ich als Reiter versuche, soweit möglich störungsfrei mit den Bewegungen mitzugehen, versteht sich von selbst.

Baß erstaunt war ich dann, als ich an einem Kurs erfahren durfte, welchen Unterschied es macht, die Bewegungen nicht nur "passiv" mitzumachen, sondern diese "aktiv" zu unterstützen.
Wie soll ich das beschreiben... vorher hab ich mein Becken einfach nur bewegen lassen, nachher hab ich die Beckenbewegung "selber" ausgeführt - natürlich im Rhythmus mit dem Pferd.
Aber es ist für das Pferd sicher ein ganz gewaltiger Unterschied, ob sich ein Rucksack nur der Bewegung anpaßt oder oder er mit eigener "Kraft" die Bewegung mitmacht - bei mir hats jedenfalls einen ganzen Groschenberg im Kopf gelöst, der gefallen ist

Selbstverständlich ist es ein riesiger Unterschied, ob ich nur herumsacke oder aktiv mitschwinge. Es gibt den Zustand dazwischen, in dem man sich losgelassen bewegen lässt und sich dabei selbst stabilisiert. Nach meiner Überzeugung ist das der Zustand, den ein Reiter beherrschen muß, BEVOR er anfängt aktiv irgendetwas auf dem Pferd mitzumachen.
Erst mal passiv nicht stören bzw. aktiv-passiv ( ) nicht stören und DANN kann man aus dieser Grundhaltung agieren lernen. Für mich nichts schlimmer, als ein Reiter, der ständig macht und das Pferd dabei gar nicht wahrnimmt. Daher zuerst mal sich einfinden lernen und unbehindernt sitzen und dannn über den Sitz aktiv Einfluß nehmen. Das ist dann sozusagen die nächste Stufe.

Dennoch, auch in der Phase, in der der Reiter bereits über Sitz und Bein die Bewegungen des Pferdes formen kann, sollte er dies nicht unentwegt tun. Denn ständiges Einwirken, egal ob in Form eine Schwungimpulses aus dem Sitz oder einem aus dem Bein oder auch einem aus dem Aufstehen beim TL, wirkt abstumpfend. Ich gebe dem Pferd eine Vorgabe und lasse es dann tun. Ich weise Energie oder Haltung oder Tempo an und lasse es tun. Ich wurschtele nicht jeden Moment an ihm herum, sondern kehre nah erfolgter Einwirkung wieder in meine neutrale Ausgangshaltung zurück- sei es mit der Hand ( Annehmen /nachgeben) mit dem Bein oder mit dem Sitz. Ich wirke nicht ständig. m.M.
Gruß S&P

[horsman]

@Tess
1. Ob SH im LT flüssiger gelingt, wenn man auf dem äu. HF leicht trabt ist eine Behauptung. Ist das Gesetz? Und wenn es so wäre, liegt das dann an den Reitenbeinen oder nicht ev. an etwas anderem?

2. Wenn ich vom Pferd eine Reaktion möchte, dann muss ich sie auch bekommen. Ich muss mich ihm dazu verständlich machen, etwas fragen und die Antwort abwarten. Will ich keine Reaktion brauch ich auch nix fragen. Wozu also jedes mal beim einsitzen treiben - ich will doch nicht immer un d immer schneller ???

3. wenn die Beine beim einsitzen von allein treiben, weil sie kurz ran fallen und das Pferd dies als treibende Aufforderung verstehen würde, wäre es wurscht ob ich am in. oder äu. Hinterfuss leicht trabe, denn ich drücke ja auf beiden Seiten mit dem Bein und würde damit "per Definition" beide Hinterfüsse anregen (was ja per seh schon so gar nicht geht)

Da geh ich völlig konform mit s&p. Zitat:
"Dennoch, auch in der Phase, in der der Reiter bereits über Sitz und Bein die Bewegungen des Pferdes formen kann, sollte er dies nicht unentwegt tun. Denn ständiges Einwirken, egal ob in Form eine Schwungimpulses aus dem Sitz oder einem aus dem Bein oder auch einem aus dem Aufstehen beim TL, wirkt abstumpfend. Ich gebe dem Pferd eine Vorgabe und lasse es dann tun. Ich weise Energie oder Haltung oder Tempo an und lasse es tun. Ich wurschtele nicht jeden Moment an ihm herum, sondern kehre nah erfolgter Einwirkung wieder in meine neutrale Ausgangshaltung zurück- sei es mit der Hand ( Annehmen /nachgeben) mit dem Bein oder mit dem Sitz. Ich wirke nicht ständig. m.M. "

[Tess]

@Tess
1. Ob SH im LT flüssiger gelingt, wenn man auf dem äu. HF leicht trabt ist eine Behauptung. Ist das Gesetz? Und wenn es so wäre, liegt das dann an den Reitenbeinen oder nicht ev. an etwas anderem?

Kiruna Karmina hat das bei ihrem Pferd festgestellt. Ihrem Pferd scheint es also zu helfen. Ob das Gesetzt ist oder nicht mögen andere entscheiden. Für mich gilt: was hilft ist gut. Und ich könnte mir eben u.a. aus oben genannte Gründen vorstellen, dass das auf dem äusseren Hinterbein leichttraben Kirunas Pferd hilft.

2. Wenn ich vom Pferd eine Reaktion möchte, dann muss ich sie auch bekommen. Ich muss mich ihm dazu verständlich machen, etwas fragen und die Antwort abwarten. Will ich keine Reaktion brauch ich auch nix fragen. Wozu also jedes mal beim einsitzen treiben - ich will doch nicht immer un d immer schneller ???

Treiben heisst ja auch nicht unbedingt schneller, sondern z.B. auch "fleissiger" oder "seitwärts", oder ...

3. wenn die Beine beim einsitzen von allein treiben, weil sie kurz ran fallen und das Pferd dies als treibende Aufforderung verstehen würde, wäre es wurscht ob ich am in. oder äu. Hinterfuss leicht trabe, denn ich drücke ja auf beiden Seiten mit dem Bein und würde damit "per Definition" beide Hinterfüsse anregen (was ja per seh schon so gar nicht geht)

Klar spricht es beide Beine an - es erreicht aber effektiv nur eines und zwar das, welches sich gerade in der Luft befindet.
Offensichtlich hilft es Kirunas Pferd, wenn sein inneres Hinterbein motiviert wird weiter unter das Gewicht zu schwingen, weil es in dem Moment einen treibenden Impuls bekommt in dem es vorschwingt.

Ich wirke nicht ständig. m.M. "

Das ist meiner Meinung nach ein Trugschluss. Man wirkt ständig ein. Und das macht das Reiten ja so schwierig. Weil man zusehen muss, seine Einwirkung so in den Griff zu bekommen, dass sie das Pferd möglichst wenig stört und möglichst gut unterstützt.

[saltandpepper]

Treiben heisst ja auch nicht unbedingt schneller, sondern z.B. auch "fleissiger" oder "seitwärts", oder ...

Und wenn das alles ok ist ?

Ich wirke nicht ständig. m.M. "

Das schrieb ich....

Das ist meiner Meinung nach ein Trugschluss. Man wirkt ständig ein. Und das macht das Reiten ja so schwierig. Weil man zusehen muss, seine Einwirkung so in den Griff zu bekommen, dass sie das Pferd möglichst wenig stört und möglichst gut unterstützt.

...und dabei hatte ich zuvor geschrieben, daß ich die Einwirkung aus einem neutralen Balancesitz heraus gezielt vornehme und sie dann wieder beende. Daß auch eine neutrale Grundhaltung ein Mindestmaß an Bewegung erfordert, ist klar, aber das zähle ich nicht als "Treiben"- mit "Treiben" will ich etwas bewirken und ich bewirke damit gezielt etwas.

Daß meine Anwesenheit auf Pferds Rücken auch schon eine Einflußnahme bedeutet, ist logisch, aber das Pferd lernt, gezielte Einwirkung ( =Treiben) von eben dieser zu unterscheiden. Sonst würde "Treiben" nicht funktionieren und bei "Dauertreiben" tut es das ja auch nicht mehr, weil das Pferd abstumpft.

[Tess]

Ich zitiere jetzt mal nicht mehr, sonst steigt hier keiner mehr durch oder ich verbringe den Nachmittag damit, die Zitate sauber zu trennen .

Wenn alles o.k. ist beim reiten, dann verändere ich nix an meiner Einwirkung oder Nichteinwirkung. Meistens sitzt man ja auch aus, wenn alles o.k. ist, einfach weil man die Einwirkung feiner dosieren kann, wenn die Beine nicht automatisch auf und zu klappen und das Reitergewicht mal Rückenkontakt hat und mal nicht.

Und wenn ich das Gefühl habe, es ist nicht o.k. und ich brauche mehr oder eine andere Einwirkung, dann versuche ich das zu ändern. Z.B. indem ich beim Leichttraben meine Beine (oder wenn ich gut bin, das eine Bein, das eine Einwirkung haben soll) bewusst etwas fester schliesse. Oder indem ich umsitze und gucke was dann passiert. Oder einen Bügeltritt versuche. Oder oder oder.
Leider bin ich noch nicht so gut, dass ich genau vorhersagen kann was meine Einwirkungen für Auswirkungen haben ...

[saltandpepper]

Wenn alles o.k. ist beim reiten, dann verändere ich nix an meiner Einwirkung oder Nichteinwirkung. Meistens sitzt man ja auch aus, wenn alles o.k. ist, einfach weil man die Einwirkung feiner dosieren kann,
Na ja, so sollte es doch aber beim Leichttraben auch sein... wie sollte man sonst ein SH reiten wollen darin ?
wenn die Beine nicht automatisch auf und zu klappen und das Reitergewicht mal Rückenkontakt hat und mal nicht.
Wenn das Leichttraben noch so schlecht ist, daß ich nicht darin differenziert reiten kann, habe ich nichts im SH zu suchen....
Und wenn ich das Gefühl habe, es ist nicht o.k. und ich brauche mehr oder eine andere Einwirkung, dann versuche ich das zu ändern. Z.B. indem ich beim Leichttraben meine Beine (oder wenn ich gut bin, das eine Bein, das eine Einwirkung haben soll) bewusst etwas fester schliesse. Oder indem ich umsitze und gucke was dann passiert. Oder einen Bügeltritt versuche. Oder oder oder.
Leider bin ich noch nicht so gut, dass ich genau vorhersagen kann was meine Einwirkungen für Auswirkungen haben ...

Das meinte ich damit, daß ich "mehr brauche"- sprich einwirke/ treibe. Im guten Zustand eben nicht.