Leichttraben in Seitengängen - auf welchem Fuß?

Rund um die klassische Reitkunst

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Max1404
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Beitrag von Max1404 »

Äh, ich habe gerade einen Knoten im Hirn und keine Zeit. :oops:
Viele Grüße
Sabine
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Phanja

Beitrag von Phanja »

Oje! Ich hab jetzt auch nen Knoten und keine Zeit.
Wir machen später weiter :wink:
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ottilie
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Beitrag von ottilie »

*bzgl.FußfolgebeiPhanjaunterschreibt*
Es grüsst ottilie
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saltandpepper

Beitrag von saltandpepper »

Ich könnte jetzt den Knoten noch etwas würzen : mit Salt and Pepper :wink: .
Eine These :
Das Leichttraben hat im Grunde nur den Zweck, das Geworfenwerden und damit die Störung durch die "Landung" zu vermeiden.

Warum ? Das Reitergewicht bleibt immer im Sattel, egal ob im LT oder im Aussitzen. Denn auch die Steigbügel sind am Sattel befestigt. Somit ist das "leichter" werden reine Utopie.
Was der Reiter beim Leichttraben macht , ist das im Grunde genau das GEGENTEIL davon, was man sich gemeinhin vorstellt:

Er nämlich NICHT das Gewicht aus dem Sattel- das geschieht nämlich bei einem nicht losgelassenen Aussitzen, weil ein Wurf ( = "freier Flug") erfolgt-
sondern vielmehr sorgt er für eine gleichmäßige BELASTUNG des Rückens, sozusagen einen "Dauerdruck" . Entweder über das Einsitzen, oder aber über die Belastung der Steigbügel ( und damit auch des Sattel- weil dranmontiert!) in der Phase, in der sonst ein "Wurf" erfolgen würde.

Der Effekt der einseitigen Belastung erfolgt duch eine einseitige Mehrbelastung eines der beiden Steigbügel und ggfls. des Einsitzens auf den rotierten Rumpf ( die Rumpfschaukel) und hat damit nur ganz indirekt etwas mit der Fußfolge, sondern vielmehr mit Bewegungsübertragung des Rückens zu tun...

Das habe ich mir heute Nacht überlegt.... :lol: Und jetzt bin ich gespannt.....
Gast

Beitrag von Gast »

In Bezug auf das Leichttraben gibt es zwei unterschiedliche Reitlehren:
Nach der "deutschen Reitlehre" wird auf dem inneren Hinterbein getrabt.

Der Hintergrund ist dabei, daß es dem Reiter so ermöglicht wird, speziell in den Wendungen den Schwerpunkt zum Mittelpunkt der Kreislinie hin zu verlagern. Nach deutscher Reitlehre soll das Pferd so dazu veranlasst werden, auf diese Verlagerung zu reagieren. Es soll ebenfalls vermehrt unter diesen Schwerpunkt untertreten.

Dann gibt es noch die "englische Reitlehre". Dort wird ganz bewußt auf dem äußeren Hinterbein getrabt. Dabei liegt die Begründung darin, daß es den Pferden so leichter fällt, sich ausbalancieren zu können. Auch kann das Pferd so zu einer vermehrten Lastaufnahme und somit zu einer verstärkten Schubentwicklung aus der Hinterhand heraus veranlasst werden. Aus diesen Gründen heraus empfiehlt z.B. Seunig in der Arbeit mit jungen Pferden das Leichttraben nach dem "englischen System".

Bei den Seitengänge ergibt sich aus diesem Zusammenhang heraus aber folgendes Problem:
Auf dem inneren Hinterbein leicht getrabt, tritt das Pferd weiterhin unter den gemeinsamen Schwerpunkt. Die Balance bleibt erhalten. Jedoch fehlt es an der Trag- und Schubkraft aus der Hinterhand.

Auf dem äußeren Hinterbein getrabt, kann das Pferd vermehrt Schub eintwickel. Eben, weil die Tragkraft höher wird. Auf der anderen Seite aber kommt der Reiter so "hinter die Bewegung". Der gemeinsame Schwerpunkt wird entgegen die Bewegungsrichtung verlagert. So "schiebt" der Reiter das Pferd vor sich her. Es besteht die Gefahr, daß das Pferd ins Eilen kommt.

Daher ist es sinnvoll, daß während der Seitengänge ausgesessen wird.

Da das hier jedoch nicht möglich ist, würde ich wirklich empfehlen, eine Art Entlastungssitz einzunehmen. Trotz der Tatsache, daß man so leicht in den Steigbügeln steht, dürfte es möglich sein, für eine gleichmäßige Einwirkung auf das Pferd zu sorgen.
Tess
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Beitrag von Tess »

saltandpepper hat geschrieben:Ich könnte jetzt den Knoten noch etwas würzen : mit Salt and Pepper :wink: .
Eine These :
Das Leichttraben hat im Grunde nur den Zweck, das Geworfenwerden und damit die Störung durch die "Landung" zu vermeiden.

Warum ? Das Reitergewicht bleibt immer im Sattel, egal ob im LT oder im Aussitzen. Denn auch die Steigbügel sind am Sattel befestigt. Somit ist das "leichter" werden reine Utopie.
Was der Reiter beim Leichttraben macht , ist das im Grunde genau das GEGENTEIL davon, was man sich gemeinhin vorstellt:

Er nämlich NICHT das Gewicht aus dem Sattel- das geschieht nämlich bei einem nicht losgelassenen Aussitzen, weil ein Wurf ( = "freier Flug") erfolgt-
sondern vielmehr sorgt er für eine gleichmäßige BELASTUNG des Rückens, sozusagen einen "Dauerdruck" . Entweder über das Einsitzen, oder aber über die Belastung der Steigbügel ( und damit auch des Sattel- weil dranmontiert!) in der Phase, in der sonst ein "Wurf" erfolgen würde.

Der Effekt der einseitigen Belastung erfolgt duch eine einseitige Mehrbelastung eines der beiden Steigbügel und ggfls. des Einsitzens auf den rotierten Rumpf ( die Rumpfschaukel) und hat damit nur ganz indirekt etwas mit der Fußfolge, sondern vielmehr mit Bewegungsübertragung des Rückens zu tun...

Das habe ich mir heute Nacht überlegt.... :lol: Und jetzt bin ich gespannt.....
Ja, ABER :lol: .
Das Gewicht bleibt denk ich mal nicht absolut gleich, da man ja doch eine gewisse Kraft (auch wenn sie nur recht gering ist) aufwendet, um Bewegungen abzufangen bzw. sie mitzunehmen (wenn man sich "hochwerfen" lässt) beim Leichttraben.
Da lass ich aber erklärungstechnisch lieber den physikalisch Begabten den Vortritt ... 8)

Ich glaub auch nicht, dass es beim Leichttraben darum geht, Gewicht aus dem Sattel zu nehmen (zumindest hab ich das niemals so gedacht), sondern in erster Linie darum, dem Pferderücken Stöße durch plumpsendes Reitergewicht zu ersparen (sei es, weil der Rücken noch nicht hergegeben ist oder der Reiter halt noch nicht vernünftig sitzen kann).

Ich habe ja Gangpferde. Die kann man z.T. durch Leichttraben ganz gewaltig in ihrem Takt beeinflussen. Positiv wie negativ. Leider nicht immer so wie gewünscht :mrgreen:
Es gibt Momente, da lässt man (bzw. der Normalsterbliche, Normalbegabte zumindest) das mit dem Leichttraben lieber, weil man sie damit in ihrem empfindlichen Gleichgewicht stört.
saltandpepper

Beitrag von saltandpepper »

Tess, ich denke, je besser das Leichttraben ausgeführt wird ( im Sinne von mit dem Pferd verschmolzenen Bewegungen) , um so weniger "Wirkungsschwankungen" gibt es.
In soweit, ja, es ist nicht ganz gleichmäßig, weil dazu ein fester Verbund der beiden Köper gegeben sein müßte- was nun mal, egal wie fantastisch man sitzt, nicht der Fall ist, es ja dennoch 2 eigenständige Körper sind.

Dennoch kann man sich dieser gleichmäßigen Wirkung weit annähern ( das berühmte Zentaurengefühl- wie aus einem Guß) .

Die von Claustim hier angeratene Form eines Schwebesitzes trägt diesem Umstand dann Rechnung, wenn das Leichttraben eben nicht so geschmeidig ausgeführt werden kann und /oder auch das Aussitzen nicht störungsfrei bewerkstelligt werden kann.

Eine durchaus kluger Rat, finde ich, WENN der Reiter diesen Schwebesitz so ausblancieren kann, daß er nicht vorlastig wirkt- will sagen, daß der Sitzschwerpunkt wirklich mit dem Schwerpunkt des Pferdes überein gebracht werden kann. Denn sonst erfolgt eine Störung des horizontalen Gleichgewichtes des Pferdes.

Im Grunde gilt es, bei allen Formen des Sitzes das kleinstmögliche Übel zu wählen. Das kann - überspitzt ausgedrückt- für einen Kniekranken das Aussitzensein, für einen WS-Kranken der Schwebesitz oder aber das LT.

Die Frage der Wirkung des LT auf die Beine des Pferdes, wäre einmal genauer zu beleuchten. Fakt ist doch, daß der Reiter sich ja auch im LT nach wie vor im selben Abstand zu den einzelnen Gliedmaßen, vertikal auf dem Pferd bewegt, und somit einen tatsächliche Verlagerung des Gewichtes gar nicht statt findet???
Sprich, es findet im Grunde ja gar keine "Mehrbelastung" oder "Wenigerbelastung" eines Beinpaares statt, solange der Reiter gerade , mittig LT.
Ich nehme vielmehr an, daß sich der Effekt, den es zweifelsfrei zu geben scheint, auf welchem Fuß leichtgetrabt wird, auf die Bewegungsmechanik der Rückenfunktion auswirkt- wie auch immer.
Kann mir noch wer folgen ?
Sehr spannend das.....
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ottilie
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Beitrag von ottilie »

saltandpepper hat geschrieben:Fakt ist doch, daß der Reiter sich ja auch im LT nach wie vor im selben Abstand zu den einzelnen Gliedmaßen, vertikal auf dem Pferd bewegt, und somit einen tatsächliche Verlagerung des Gewichtes gar nicht statt findet???
Sprich, es findet im Grunde ja gar keine "Mehrbelastung" oder "Wenigerbelastung" eines Beinpaares statt, solange der Reiter gerade , mittig LT.
Ich nehme vielmehr an, daß sich der Effekt, den es zweifelsfrei zu geben scheint, auf welchem Fuß leichtgetrabt wird, auf die Bewegungsmechanik der Rückenfunktion auswirkt- wie auch immer.
Kann mir noch wer folgen ?
Sehr spannend das.....
Die meisten Reiter nehmen doch eine Art leichten Entlastungssitz ein, wenn sie leichttraben (Merksatz - Brust Richtung Pferdehals). Insofern geschieht mMn schon eine "Umlastung" bzw. Verlagerung des Reitergewichts Richtung Vorhand des Pferdes (auf eine genaue kg-Zahl will ich mich jetzt nicht festlegen :wink:), was eine grössere "Leichtigkeit" des Hinterbeins nach sich zieht (ob dies jetzt wirklich aus dem weniger-Gewicht-auf-dem-Pferdebein-haben entsteht oder durch freieres Schwingen des Rückenmuskels sei jetzt mal dahingestellt).
Ich geh sogar noch weiter und sage, ohne diese leichte Vorneigung kann man gar nicht elastisch leichttraben - wie sollte das mit festgestellter Hüfte denn erfolgen? Das wäre dann mehr ein statisches Auf und Ab aus dem Knie, aber kein elegantes Mitgleiten in der Pferdebewegung - und das setzen wir als Grundlage doch voraus, oder?
Es grüsst ottilie
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saltandpepper

Beitrag von saltandpepper »

Wenn das LT gut ist, so wird proportional zum Vornehmen des Oberkörpers, das Gesäß nach hinten verschoben, damit bleibt der Schwerpunkt vertikal betrachtet gleich und in Folge horizontal betrachtet ebenso.
So, wie es im leichten Sitz und auch im Schwebesitz ebenfalls geschehen muß.
Gast

Beitrag von Gast »

Von der Theorie her soll der Reiter ja gar nicht selber aktiv aufstehen. Im Leichttraben soll er ja den Schwung mitnehmen und sich so aus dem Sattel heben lassen.

Extrem starke Veralgerung des Bewegungsablaufes aus der Mittelpositur sind sowieso nicht möglich. Weil der Reiter sonst Gefahr läuft, den Sattel der Schwerkraft folgend, gänzlich zu verlassen. Unfreiwillig! :D

Bei den hier angestellten Betrachtungen über den Sattel wird eines außer Acht gelassen:
Der Sattel ist nicht starr.
Bedingt durch diesen Umstand wirkt ein im Sattel sitzender Reiter ganz anders auf das Pferd ein, als würde er im Sattel stehen. Vor allem aber wirkt die Belastung durch den Reiter auf andere Punkte bzw. Regionen des Pferderücken ein.
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ottilie
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Beitrag von ottilie »

Es gibt sogar ne Studie. Fazit daraus:
So kann zusammengefasst gesagt werden, dass Leichttraben
stabilisierend auf den Reitersitz wirkt und daraus kann gefolgert
werden, dass es auch zu einer konstanteren, so vielleicht
zu einer schonenderen Belastung für den Pferderücken
kommt. Eine Reduktion der maximal wirkenden Kraft konnte
nicht gezeigt werden. Jedoch die Kraftdifferenz zwischen der
Minimal- und Maximalkraft und damit die Amplitude der auf
den Pferderücken wirkenden Kräfte war im Leichttraben signifikant
geringer. Es kann von einer gleichmäßigeren Belastung
des Pferderückens beim Leichttraben gesprochen werden.
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Cubano
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Beitrag von Cubano »

claustim hat geschrieben:Von der Theorie her soll der Reiter ja gar nicht selber aktiv aufstehen. Im Leichttraben soll er ja den Schwung mitnehmen und sich so aus dem Sattel heben lassen.
Das kommt entscheidend darauf an, was ich mit dem LT erreichen will. So kann man von Natur aus etwas schwungloseren Pferden – so wie meinem Iberer – durch etwas aktiveres, vor allem aber nach vorn schwingendes (ca. Schambein in Höhe der Kammer des Sattels) Leichttraben dabei helfen, selbst etwas mehr Schwung in der Bewegung zu entwickeln. Andere Pferde machen es einem da leichter, da muss man tatsächlich nur den Schwung mitnehmen.
„Steinbrecht ist nur schwer für den leichten Geist." (Nuno Oliveira)
Nach der SdA unterwegs :-)
saltandpepper

Beitrag von saltandpepper »

claustim hat geschrieben:Von der Theorie her soll der Reiter ja gar nicht selber aktiv aufstehen. Im Leichttraben soll er ja den Schwung mitnehmen und sich so aus dem Sattel heben lassen.

Extrem starke Veralgerung des Bewegungsablaufes aus der Mittelpositur sind sowieso nicht möglich. Weil der Reiter sonst Gefahr läuft, den Sattel der Schwerkraft folgend, gänzlich zu verlassen. Unfreiwillig! :D

Bei den hier angestellten Betrachtungen über den Sattel wird eines außer Acht gelassen:
Der Sattel ist nicht starr.
Bedingt durch diesen Umstand wirkt ein im Sattel sitzender Reiter ganz anders auf das Pferd ein, als würde er im Sattel stehen. Vor allem aber wirkt die Belastung durch den Reiter auf andere Punkte bzw. Regionen des Pferderücken ein.
So beweglich ist der Sattel aber auch nicht. ( außer man hat einen flexiblem Baum). Natürlich kann man eher hinten oder vorne mehr belasten, aber der Baum ist nahezu starr und die Steigbügelaufhängung starr mit diesem verbunden. Die Polsterung ist zwar in sich weich, aber unter Gewicht wird dieses flächig verteilt. In soweit denke ich, ist der Unterschied möglicherweise weniger, als man denken würde. Es wäre zu untersuchen. Bei einer elektronischen Satteldruckmessung jedenfalls macht kaum Unterschiede, solange der Sitz / Stand in sich ausbalanciert ist.
Ottilie, das ist ja witzig, genau das meinte ich ! Und nun isses schon untersucht worden ?! Hammer ! :lol:
saltandpepper

Beitrag von saltandpepper »

Cubano hat geschrieben:
claustim hat geschrieben:Von der Theorie her soll der Reiter ja gar nicht selber aktiv aufstehen. Im Leichttraben soll er ja den Schwung mitnehmen und sich so aus dem Sattel heben lassen.
Das kommt entscheidend darauf an, was ich mit dem LT erreichen will. So kann man von Natur aus etwas schwungloseren Pferden – so wie meinem Iberer – durch etwas aktiveres, vor allem aber nach vorn schwingendes (ca. Schambein in Höhe der Kammer des Sattels) Leichttraben dabei helfen, selbst etwas mehr Schwung in der Bewegung zu entwickeln. Andere Pferde machen es einem da leichter, da muss man tatsächlich nur den Schwung mitnehmen.
Ja, aber das wirkt dadurch, daß du dein Gewicht dann nach vorne "schleuderst", den Schwerpunkt also "ruckartig" nach vorne schickst und das Pferd damit "nötigst" diesem zu folgen, um im Gleichgewicht zu bleiben . Und, das funktioniert auch nur, wenn du den Schwung mitnimmst. Wen du dich nur - ohne Schwungmoment des Rückens- hochhebeln würdest, bekämst du zu viel Bewegung und es würde das Pferd stören.
Max1404
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Beitrag von Max1404 »

@Phanja: So, jetzt habe ich gegrübelt. :kopfkratz: Mein typisches Problem: ich bin "Gefühlsreiter" und tue mich immer mal schwer mit "verkopften" Beschreibungen, auch wenn ich die Bewegungen ausführe.
("verkopft" meine ich nicht negativ! Ich finde es klasse, wenn jemand die Dinge so ausführlich beschreiben kann - mein Favorit ist Dr. Ritter! :D Allerdings musste ich die Dinge oft nach dem Lesen erst in der Praxis ausführen um zu merken, dass ich all das, was er schreibt, tatsächlich auch mache) :wink:

Ich habe übrigens meinen Denkfehler beim nochmaligen Lesen Deines Posts heute Morgen entdeckt. Es war einfach zu früh, und vermutlich habe ich zu schnell gelesen ... :wink:

Ich denke, für eine gezielte Einwirkung auf das innere Hinterbein im SH ist es weniger erforderlich, dass das freie Vorschwingen des inneren Hinterbeins durch das Freimachen des Rückens in der Aufstehphase im LT ermöglicht wird. Sondern im SH möchte ich ja gezielt auf das innere Hinterbein einwirken (z. B., falls nötig, über Bügeltritt oder über eine halbe Parade), um es zum vermehrten Beugen und damit zur Lastaufnahme zu animieren und als Folge eine vermehrte Kadenz zu erreichen. Gleichzeitig soll sich das Pferd mehr in sich schließen. Das geht aber nicht, wenn ich in dieser Phase, in der eine gezielte Einwirkung auf das innere Hinterbein möglich ist, aufstehe. Wenn ich auf dem anderen Fuß leichttrabe, ist die Einwirkung auf das innere Hinterbein auf jeden Fall größer. Ich denke, genau das war der Grund für das minimale Abdriften meines Pferdes ins SW, obwohl er SH normalerweise gut beherrscht.

SH reite ich dann doch lieber ausgesessen, aber das wisst Ihr alle ja schon. :wink:

@S&P: Deine Theorie mit der gleichmäßigen Gewichts-Belastung ist zwar richtig, allerdings berücksichtigst Du meiner Meinung nach die Einwirkung über den Sitz zu wenig. Man kann in der kurzen Phase des Einsitzens eine ganze Menge machen. :wink:
Viele Grüße
Sabine
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