Cross-Züchtung oder Zukauf?

[Feiticeira]

Ja, geht. Und ich sabber gerade eine Runde: wow, die ist schick. (Ich bin trotzdem kein Freund von solchen Zuchtversuchen)

Danke!
Ich hab für die Meinung (wg Zucht) absolut Verständnis....

[horsman]

doch, wirklich keine Schlechte, deine Stute. Sicherlich in der WB-Zucht auch sehr gut aufgehoben. Ev. auch nach einem WB-Hengst suchen, der die Attribute, die du beim Iberer sucht, auch mit bringen könnte. Muss ja nicht der übliche Sandrohit-Donnerhall oder ein weiterer Traki sein. Da gibt es ja noch anderes interessantes, insbesondere auch bei den Oldenburgern oder Hannos oder Holst..

Das Kreuzen von zwei sich eher fremden Rassen ist immer ein Wagnis, aber auch eine Chance, wobei die guten Früchte meist eher in den späteren Generationen zu ernten sind - also von deinen Kindern oder Enkeln . Es macht auch einen Unterschied ob man Stute / Hengst oder Hengst / Stute kreuzt.

Die OLdenburger hatten ja Anfang der 70er Jahre ihre schweren Wirtschaftspferde mit, abgesehen von ein paar ganz wenigen mit Anglonormannen gekreuzten Stuten, völlig ohne XX-Anteil auch umzüchten müssen um sie zu einem modernen Reitpferd zu veredeln. Da wurde XX und OX und Trak. gekreuzt. Die Kreuzungsprodukte mit XX in der F1-Generation waren teilweise gruselig, teilweise ganz brauchbar. Deutlich besser im Durchschnitt wurde erst die F2 Generation und dann die Generationen dahinter, weil der Genpool sich mit XX anreicherte und das Zuchtprodukt einheitlicher wurde (Stichwort Blutanschluss).

Ganz unmöglich ist so eine Kreuzung sicherlich nicht, aber man sollte es nur für sich tun, und das Tier dann die nächsten 25 Jahre so an nehmen wie es eben ist. Vier Beine, nen Kopf vorne und einen Rücken für nen Sattel wirds schon haben

Und: ne Erfolgsgarantie hat man auch im Falle einer vermeintlichen Passeranpaarung aus dem WB-Bereich leider nie.

[Feiticeira]

Die Kreuzungsprodukte mit XX in der F1-Generation waren teilweise gruselig, teilweise ganz brauchbar. Deutlich besser im Durchschnitt wurde erst die F2 Generation und dann die Generationen dahinter, weil der Genpool sich mit XX anreicherte und das Zuchtprodukt einheitlicher wurde (Stichwort Blutanschluss).

Gruselig trifft es...leider oft. Aus dem Grund wird aktuell sogar bei den Traks, die traditionell viel Blut genutzt haben, der Trend erkennbar, dass man sich da immer weniger ran traut, weil diese F1 Produkte oft nicht gut zu vermarkten sind.
Früher waren wirtschaftliche Interessen nicht so vorrangig....man hatte mehr Zeit, abzuwarten bis die Vorteile dann irgendwann sichtbar waren...und die Anforderungen an die Mechanik waren eh andere.

[Finchen]

Nur eine Frage am Rande:
wenn du eigentlich den Iberer-"Traum" hast, wieso dann unbedingt ein eigenes Fohlen, statt eines Absetzers aus der Traumrasse?
Kann mich glaube ich erinnern, dass Janina mal schrieb, dass man durchaus gute Pferde unter den Lusis auch schon für "kleines" Geld gibt. Wenn man die Untersuchungen, Deckgebühr, Kosten für Aufzucht des Fohlen, geschweige denn das mögliche Risiko rechnet, dann ist es doch zumindest nicht unbedingt günstiger selber zu ziehen.

Nicht falsch verstehen, ich kann den Wunsch durchaus verstehen, habe das selber durchaus nicht ausgeschlossen für mich. Aber du hast offenbar recht konkrete Vorstellungen, was du dir vom Fohlen auch exterieurtechnisch erwartest - das läßt sich doch eher durch gezielten Kauf realisieren...

Wenn es denn fest entschieden ist ein eigenes Fohlen zu "planen", dann würde ich auch immer zu rasseintern tendieren, schlicht aufgrund der noch viel weniger kalkulierbaren "Optionen", die ein Mix so in sich birgt.

[Janina]

Der PRE ist ein kurzes, wendiges Pferd mit kräftigem Hals, kräftiger Schulter, hoher Knieaktion, kurzem Rücken, gerade Kruppe, hohem Schweifansatz. Er ist in seiner Wurzel gemacht zum Rinderhüten.

kurze Korrektur: Der PRE hat eine runde, leicht abfallende Kruppe und definitiv laut Zuchtstandard einen tiefen(!) Schweifansatz (alles andere macht hinsichtlich Versammlungsfähigkeit und Wendigkeit auch keinen Sinn).
Man sieht leider häufig Pferde (sogar Zuchtschausieger) mit eher gerader Kruppe und recht hohem Schweifansatz. Das ist aber nicht Zuchtziel. Genau deshalb meinte ich weiter oben auch, dass es in dieser Hinsicht noch einiges an Verbesserungsbedarf innerhalb der Rasse gibt.

@Feiticeira: Die Stute ist genial (also so weit man das von einem kurzen Video sagen kann)!
Und es ist mit Sicherheit von Vorteil, wenn man weiß, dass die Vererbung innerhalb ihrer näheren Verwandtschaft recht sicher hinsichtlich unterschiedlicher Punkte ist. ABER du kennst trotzdem ihre Vererbungsleistung noch nicht. Sie hat ja jetzt keine ausgefallene Abstammung, von daher könntest du bei einem WB-Hengst halt schauen, was bei anderen Stuten mit ähnlicher Abstammung gepasst hat und hättest da viel mehr Anhaltspunkte. Du hast da natürlich auch keine Garantie. Aber wenn es mit so viel "Sicherheit" kein gutes Fohlen wird, wäre es mit dem PRE wohl kaum besser geworden.
Du hast ja nach Meinungen gefragt. Ich würde es nicht machen (bzw. habe es nicht gemacht, denn ich hatte auch sehr ernsthaft nach passenden Warmblutstuten gesucht). Mit Sicherheit brauchst du dich aber nicht rechtfertigen, wenn du mit dieser Stute züchten möchtest und auch nicht, wenn du sagst, diese Kreuzung ist einfach genau das, was du möchtest!
Dann muss man sich halt nur im Klaren darüber sein, dass das "Produkt" daraus evtl. nicht annähernd "iberisch" wird (so geschehen bei einer Bekannten, bei der das Fohlen ein "Klon" der WB-Mutter geworden ist) und so dein Traum noch auf längere Zeit unerfüllt bleiben könnte.

[Sheitana]

@ horsemän

Was du schreibst mag für die Kreuzung mit XX gelten.

In der Regel ist es genau anders herum: Die F1-Generation ist ganz ansehnlich. Meistens zumindest.
In der folgenden Generation kommt dann häufig der "Worst Case".

Es gibt ja nun viele Mixe auf der Welt. Und die Meisten sind sicherlich liebe und nette Pferde, die für ihre Besitzer ganz in Ordnung sind.
Wenn man aber genau hinschaut, dann sind doch Exterieurmängel da. Und nicht nur ein oder zwei.
Dem Laien fallen diese meist nicht auf.
Da kommen dann nur die Fragen im Forum (mein Pferd latscht extrem auf der Vorhand, was kann ich tun?".
(ich weiß, das hat sicherlich nicht nur mit dem Exterieur zu tun, aber es spielt halt doch auch mit rein).

kurze Korrektur: Der PRE hat eine runde, leicht abfallende Kruppe und definitiv laut Zuchtstandard einen tiefen(!) Schweifansatz (alles andere macht hinsichtlich Versammlungsfähigkeit und Wendigkeit auch keinen Sinn).
Man sieht leider häufig Pferde (sogar Zuchtschausieger) mit eher gerader Kruppe und recht hohem Schweifansatz. Das ist aber nicht Zuchtziel. Genau deshalb meinte ich weiter oben auch, dass es in dieser Hinsicht noch einiges an Verbesserungsbedarf innerhalb der Rasse gibt.

Ich hab mir das schon fast gedacht, eben wegen der Versammlungsfähigkeit und Wendigkeit. Du hast aber Recht, leider sieht man das häufig nicht.

Wir haben einen PRE in der Herde, der kam gekört nach Deutschland. Ist inzwischen Wallach. Und das ist gut so, denn er hat einfach Exterieurmängel, die ihn jetzt nicht zu einem schlechten Pferd machen, die ich aber nie in der Zucht haben wollen würde.

[Junito]

Den Traum vom Halbiberer kann ich nun verstehen. Und ich finde auch, dass du da ein feines Mädel hast.

Wenn du dich etwas von der spanischen PRE Geschichte verabschieden könntest? Und etwas mehr nach Portugal schauen?

Mittlerweilen gibt es doch ganz tolle Lusitano-Hengste, die ganz schwer in Richtung Dressurpferd gezüchtet wurden? Die Gänge, die du dir wünschst, haben die ganz sicher nicht. Auch die "iberische" Optik hat bei diesen Pferden schon ziemlich gelitten. Aber sie haben vielleicht eher das Exterieur, das zu deiner Stute passt.

Dann hättest du auch einen Halbiberer. Vielleicht nicht ganz mit den Eigenschaften, die du dir vom PRE gewünscht hättest...

Ist jetzt nur noch so eine Idee, wie du vielleicht doch noch zu einer sinnvollen Iberer-, wenn auch nicht PRE-Anpaarung kommen könntest.

[Feiticeira]

@Finchen
Genau das ist ja die Überlegung (siehe mein erstes Posting)...ob es nicht die in vielen Hinsichten "sicherere" Variante ist, einen Absetzer oder irgendwann später auch einen 2-jährigen zu kaufen. Getreu dem Motto: man sieht, was man kriegt.
Unter wirtschaftlichen Gesichtspunkten kann das auch nicht viel teurer sein...

@Janina
Ich habe keine Probleme mit deiner Ansicht! Im Gegenteil...ich stimme dir absolut zu. Meine Gedanken gehen in die gleiche Richtung. Es ist zu einem gewissen Teil natürlich auch eine Bauch- bzw. Herzensentscheidung.... gut, dass ich noch ein paar (!!!!) Nächte darüber schlafen kann.

[esge]

http://www.ehorses.de/Pferdeangebot.asp?ID=676951

Keine Ahnung, ob der taugt, ob er zu diener Stute passen würde, sprang mir nur grad ins Auge.

[Feiticeira]

Es gibt ja nun viele Mixe auf der Welt. Und die Meisten sind sicherlich liebe und nette Pferde, die für ihre Besitzer ganz in Ordnung sind.
Wenn man aber genau hinschaut, dann sind doch Exterieurmängel da. Und nicht nur ein oder zwei.
Dem Laien fallen diese meist nicht auf.

Ohne die Aussagen zu den Risiken von Kreuzungen relativieren zu wollen....ich sehe tagtäglich Warmblut-Pferde mit sogenannt "durchgezogenen" Papieren...Ahnenreihen innerhalb einer "Rasse" (deshalb in Anführungszeichen weil defakto eine Vermischung Richtung Deutsches Reitpferd stattfindet....Rheinländer gehen nach Hannover, Oldenburg etc. und umgekehrt), die sind auch, der eine mehr der andere weniger, eine Ansammlung von Exterieurmängeln.
Es gibt sie nicht, die fehlerfreien Pferde und das ist auch gut so...alles andere würde mich gruseln. Es gibt ja auch keine perfekten Menschen. Hier ist es wichtig, in wie weit das Pferd in der Lage ist, den einen oder anderen Mangel durch Stärken und/oder ein gutes Interieur auszugleichen.
Für mich tönt es so, als gäbe es innerhalb einer "Rasse" nur mängelfreie Exemplare.
Nur mal ein Beispiel aus unserem Stall. Da soll eine Westfalen-Stute (volles Papier) gedeckt werden , wo ich mich frage, wieviel soll der Hengst da verbessern um aus dem "Produkt" ein modernes, relativ mängelfreies Fohlen zu zaubern.
Es wird natürlich zu DAMON HILL gelaufen, weil der ja so gut Pi und Pa beherrscht und in aller Munde ist.
Sicher ein toller Hengst....aber diese Stute würde ich aufgrund ihres Typs, ihres Exterieurs und ihrer Bewegung GAR KEINEM Hengst zuführen. Wenn man bedenkt, dass die Mütter einen größeren Anteil in aller Regel mitgeben, kann es soviel DAMON HILL gar nicht geben, um das auszugleichen.
Und das meinte ich wenn ich geschrieben habe, dass ich mir das lieber 10x als 3x durchdenke. Ich kenne die Schwächen meiner Stute sehr genau und habe eine Vorstellung davon, wie das Ergebnis aussehen SOLLTE. Wohl wissend, dass die Natur ihr letztes Wort hat.
Aber genau das passiert im beschriebenen Fall z.B. nicht. Und dieses Fohlen wird westfälische oder rheinische Papiere bekommen und hat durch den Vater schon mal den "Wow"-Effekt...aber ob es deshalb körperlich und mental mal ein talentiertes Reitpferd wird....?!? Weiß wohl nur der liebe Gott....

[Rapunzel]

Feiticera: Ich finde die Stute auch sehr schick. Die Kreuzung ist halt trotzdem ein wildes Experiment, ich verfolge das ja schon eine Weile. Im Pforg haben zwei Leute WB/Iberer-Kreuzungen, der eine ist wunderschön und voll im PRE-Typ (Mutter Oldenburger), aber 1,74 groß. Leider nicht geritten, da Besitzerin chronisch überfordert. Der andere ist weder Fisch noch Fleisch im Typ und hat leider das gerade Hinterbein der Mutter (WB) geerbt. Charakterlich recht schwierig, aber hat wohl sehr gute Bewegungen. Würde mich null ansprechen, obwohl sogar meine Lieblingsfarbe (schwarz). Der Hof Kasselmann hat vor ein paar Jahren ein paar PRE/Oldenburger auf der Auktion gehabt. Ein schicker Hengst, der für 75.000 Euro wegging, von dem man aber nie mehr was gehört hat, und eine optisch und gangmäßig wenig ansprechende Stute. Kann man vielleicht auf der Kassellmann-Seite noch anschauen. Danach hatten sie aber dann auch keine solchen Crossprodukte mehr im Angebot, soweit ich weiß.


Freunde von mir hatten letzten Jahr aus einer Gestütsauflösung eine Stute TrakehnerxPRE, die war nett. Mehr aber auch nicht. Optisch wie eine sehr filigrane PRE Stute mit weniger Gurtentiefe. Gänge weder wie ein gutes WB noch Iberer. Nichts, was man unbedingt braucht.

Der PRE, den du da geritten hast, scheint ein sehr gutes Exemplar gewesen zu sein, das ist eine absolute Ausnahme. Die allermeisten PREs (auch die teureren, gut gekörten) sind (nach deutschen Maßstäben) nicht wirklich korrekt im Gebäude (besonders was HH-Winkelung, Rücken und Überbautsein angeht) und vor allem haben fast alle ein großes Problem mit der Rückentätigkeit. Sehr viele haben auch massive Taktschwierigkeiten und Anlehnungsprobleme. Das, was die Spanier so im Allgemeinen als gut und erstebenswert ansehen, ist sehr weit weg von dem, was ein deutscher Zuchtverband anstrebt.

Bei dem Gedanken, einen Luso möglichst noch aus Veiga-Linien mit einem Traki zu kreuzen, kriege ich allerdings wahre Horrorvisionen

Ich denke, wenn es bei mir mal "ernst" wird (ist noch lange nicht aktuell) finde ich entweder ein bereits existierendes Pferd aus so einer Kreuzung, das mir gefällt, oder es wird dann doch ein reiner WB diesmal.

[Sheitana]

Das ist übrigens der Grund, warum ich so ungern solche Diskussionen führe... Denn da wird gleich wieder die Sache mit den Papieren und Rasse und alles doch nicht so toll rausgeholt.
Es ist unbestritten, dass es auch in der Rassezucht "Züchter" gibt, die nur nach Papier und Namen verpaaren. Was ebenso wie vermehren zu kritisieren ist.

Darum geht es hier aber gar nicht!

Es ist (erstmal) nicht wichtig, ob das Fohlen Papiere kommt.
Da geht es einzig und allein um Genetik!
Und die muss passen!

Deswegen sprach ich von "Gleichem mit Gleichem" anpaaren.

Und die Genetik bei PRE und Warmblut ist nun mal grundverschieden.

[Rapunzel]

Hier mal ein gelungenes Exemplar:

(VIdeokommentar auch sehr interessant!!!)

http://www.psi-auktion.de/typo3conf/ext ... v_maxi.swf


http://www.psi-auktion.de/psi-auktion/p ... 7d8d91d231

[Junito]

Schickes Pferd, sicher. Wenn aber nicht gesagt würde, dass es ein Partbred-Iberer ist...ich würds nicht merken. Aber gut, bin ja auch kein Experte. Das, was wir so gerne als Iberer-Merkmale haben, ist hier doch kaum mehr vorhanden?

So könnte das Ergebnis einer Kreuzung mit so einem Lusitano-Hengst aussehen, den ich meine.

Ob es nun das ist, was du dir vorstellst, weiß ich aber nicht...

[horsman]

Ohne die Aussagen zu den Risiken von Kreuzungen relativieren zu wollen....ich sehe tagtäglich Warmblut-Pferde mit sogenannt "durchgezogenen" Papieren...Ahnenreihen innerhalb einer "Rasse" (deshalb in Anführungszeichen weil defakto eine Vermischung Richtung Deutsches Reitpferd stattfindet....Rheinländer gehen nach Hannover, Oldenburg etc. und umgekehrt), die sind auch, der eine mehr der andere weniger, eine Ansammlung von Exterieurmängeln.

Genau. Auch im durchgezüchteten WB-Bereich ist die Berechenbarkeit weitaus geringer, als es die Hengsthalter einem gerne verkaufen möchten. Selbst Züchter mit eigenen alten Stutenstämmen erleben da manche Überaschung und kaum ein WB der unteren bis mittleren Preiskategorie (das dürften weit mehr als 50% sein) entspricht dem erklärten Zuchtziel. Dennoch kann man sie reiten und Spass dabei haben.

Bei der Kombi WB-Stute * Iberer-Hengst sehe ich aber auch den Iberer eher wenig durchkommen.


Das Duende-Pferdchen (unteres Video) vom Paule ist sehr nett, obwohl mir die Aktivität der HH zeitweise noch etwas matt/gebunden erscheint (Duende ist PRE oder Lusi?-tippe mal auf PRE), was aber auch am jungen Alter / Aussitzen liegen kann. Blanker Horror dagegen die nunmehr schon einige 100m lange Trabstrecke, bei der offenbar die Kamera mit läuft. Meine Güte, wieviel Trabverstärkung braucht der Mensch ?

Grundsätzlich denke ich, dass ein weiterer und durchdachter Zufluss von Iberern (mE aber vorzusgweise Lusis anstatt PRE) der Warmblutzucht gut tun würde, allerdings auf breiter Linie dann erst in späteren Generationen.