Reitkunst vs. Handwerk

[Antsche-Maus]

Das hat doch auch keiner bestritten, oder?

[alimat01]

Zur Kunst wird Reiten, wenn ALLES funktioniert und keiner erkennen kann, wie man es macht.

Und damit sind wir ja bei josianma/sabine - wenn ich sie richtig verstanden habe:
Die Entscheidung ob es Kunst ist, liegt ja dann im Auge des Betrachters - denn wo der Laie nichts sieht, weil er gar nicht weiß, wo er hingucken muss, sieht das geschulte Auge schon eher "wie es gemacht" ist.
Nur, wenn ich bei der Aussage und der von S&P bin, wäre für mich die Diskussion eigentlich beendet - was irgendwie schade wäre....

Übrigens S&P: Wirklich sehr schön zusammengefasst. Das musste ich mir gleich aufschreiben

[Cubano]

Dazu fällt mir ein schönes Beispiel ein, was ich vor rund 20 Jahren erlebt und nie vergessen hatbe: Ich hatte das Glück, Dr. Klimke interviewen zu können und – was ich noch viel besser fand – ihn bei der Arbeit mit seinem russischen Trakehner Biotop zuschauen zu dürfen. Die ganze Zeit habe ich echt geschaut und geschaut – die Hilfengebung war wirklich so gut wie unsichtbar. Das war für mich tatsächlich Kunst unter o.g. Prämisse.

[Finchen]

Dazu fällt mir ein schönes Beispiel ein, was ich vor rund 20 Jahren erlebt und nie vergessen hatbe: Ich hatte das Glück, Dr. Klimke interviewen zu können und – was ich noch viel besser fand – ihn bei der Arbeit mit seinem russischen Trakehner Biotop zuschauen zu dürfen. Die ganze Zeit habe ich echt geschaut und geschaut – die Hilfengebung war wirklich so gut wie unsichtbar. Das war für mich tatsächlich Kunst unter o.g. Prämisse.

DAS glaube ich dir - ich war noch sehr jung als ich ihm zuschauen durfte, aber trotzdem hat es seine "Wirkung" gehabt. Alles war harmonisch, leicht, "im Fluß" - einfach eine Stimmigkeit, die vom "Alltag" ein wenig abwich.

[Rosana]

Hach schön, war lange nicht mehr hier, und finde gleich so eine prima Diskussion - sehr spannend, habe gerade alles nachgelesen.

Viel dazu sagen gibt es wohl nicht mehr, aber ich will auch noch ein Zitat beisteuern, dass einige der genannten Aspekte beinhaltet und vielleicht noch Neue hinzufügt:

"Die Reiterei kann als Sport beschrieben werden, da sie einerseits das Pfad in einen vierbeinigen Balletttänzer verwandelt und andererseits vom Reiter körperliche Gewandtheit, Ausdauer , einen guten Gleichgewichtssinn, gutes Koordinationsvermögen sowie eine gewisse kraft in der Bauch- und Rückenmuskulatur erfordert.

Die Reiterei kann auch als Kunst beschrieben werden, da sie vom Reiter großes Einfühlungsvermögen, eine gute Intuition, Kreativität und geistige Flexibilität verlangt. Der Reiter befind die Ausbildung mit einem rohen Pferd, ähnlich wie der Bildhauer mit einem Marmorblock beginnt oder wie der Töpfer mit einem Klumpen Lehm auf der Töpferscheibe. Dieses Rohmaterial formt der Künstler dann durch Anwendung seines technischen (Hier kommt das Handwerk ins Spiel) udnn künstlerischen Könnens zur fertigen Skulptur. Daher spricht die klassische Literatur meist von Reitkunst, währet der Begriff des Reitsports erst im 20. Jh. erfunden wurde.

Die Autoren des ausgehenden 18. und des 19. Jahrhunderts bezeichneten insbesondere die Dressurreiterei oft als Reitwissenschaft, da sie bestimmten wissenschaftlich fundierten Regeln und Prinzipien folgt. DerReiter muss wie ein Arzt diagnostizieren können, um festzustellen, welcher Teil der Ausführung einer Übung gut ist, welcher noch mangelhaft ist, welcher beibehalten werden kann, welcher abgeändert werden soll und anderes mehr. Nach dem Erstellen der Diagnose muss der Reiter dann eine 'Behandlungsmethode' für das gefundene Problem finden und anschließend kontrollieren, ob das Pferd sich verbessert oder verschlechtert hat. Mit anderen Worten: Man stellt fest, ob die Diagnose richtig oder falsch war. Aus diesem Grund bezeichnen manche der klassischen Autoren die Dressur auch als akademische Reitkunst...

Um ein Pferd mit Erfolg ausbilden zu können, muss der Reiter in allen drei Bereichen - dem Sport, der Wissenschaft und der Kunst - grundlegende Fertigkeiten erwerben und kultivieren. Dies ist ein lebenslanger Prozess, der niemals endet. Niemand kann jemals Perfektion darin erlangen. Es gibt auch für den größten Meister immer Raum zur persönlichen Verbesserung auf all diesen Gebieten."

Dr. Thomas Ritter

[Max1404]

Beim Lesen von Rosanas Post ist mir spontan dieses bekannte Zitat in den Sinn gekommen: "Wir wollen dafür Sorge tragen, dass wir das Jungpferd nicht verdrießen und ihm seine freundliche Anmut nicht vertreiben- denn diese gleicht dem Blütenduft, der niemals wiederkehrt, wenn er einmal verflogen ist." (Antoine de Pluvinel)
Ich finde es sehr passend zu unserem Thema.

[amara]

Zitat Kurt Albrecht:

Idealerweise und theoretisch sollte es keinen Unterschied zwischen der klassischen Schule und dem Dressursport geben:
In der Praxis ist er jedoch vorhanden. Die Ziele sind unterschiedlich.
Das Ziel der klassischen Schule ist es, das Pferd durch eine logische und psychologische Ausbildung zu gymnastizieren.
Der Dressursport möchte den Pferden Lektionen für den Wettbewerb beibringen. Die Klassische Schule nutzt den Wettkampf nur als krönenden Abschluss der Ausbildung, um (für die Reiter, die dies wünschen) zu beweisen, dass das Pferd erfolgreich ausgebildet wurde.
Der Dressurszene muss bewusst werden, dass das, was geschieht, weit von den Idealen abweicht.
Sowohl Richter als auch Teilnehmer müssen lernen, dass Dressurreiten angenehme, schöne zufriedene Pferde bedeutet und dass es nur einen Weg gibt, dies zu erreichen, nämlich die stete Anwendung von Psychologie mit einer korrekten langsamen Ausbildung nach den von den großen klassischen Meistern festgelegten Methoden."


Ich finde, da wird sehr klar dass man a) sehr wohl Turniere reiten kann ohne die Reitkunst aus den Augen zu verlieren, aber dass es nicht der Großteil als "krönenden Abschluss tut" sondern als Selbstzweck - das aber mindert nicht den Sinn einer Aufgabenstellung. Und b) eine weitere Sache, die er immer und immer wieder betont hat:

"Es basiert alles auf Präzision, Präzision, Präzision." Ohne Überprüfung wird man unausweichlich anfangen in irgendeinem Bereich zu schlampern. Auch in der Reiterei kommt "Kunst" von "Können". "

Eine Aufgabe reiten zu können hat eben für mich sehr viel mit dieser Auffassung der Präzision zu tun und mit der Fähigkeit, auch seinen eigenen Körper präzise und bewusst steuern zu können - und wie gesagt, ich selber reite schon seit Ewigkeiten keine Turniere mehr, finde das Durchlesen und ggf. auch Reiten von LPO Aufgaben immer wieder aufschlussreich. Schadet dann auch nicht, wenn die LPO schon 20 Jahre alt ist.

[Rosana]

Ich möchte auch noch was zum Reiten von Aufgaben bzw. zum Reiten "auf den Punkt" sagen.

Korrekte Bahnfiguren und Ausführen von Lektionen an bestimmten Bahnpunkten, dass das einen großen Wert haben solle, hatte ich schon Jahrzehntelang gehört und innerlich mit einem "ja,ja" abgehakt.

Erst vor ziemlich kurzer Zeit habe ich im Unterricht wirklich begriffen, was damit gemeint ist. Wenn man nicht abwartet, bis es gerade passt, sondern genau jetzt eine bestimmte Übung reitet und diese auch ganz genau ausführt, merkt man eben genau dadurch , wo noch Steifigkeiten und Undurchlässigkeit sind.
Und wie es dann (auf Dauer) gerade auch zur Verbesserung beitragen kann, wenn man darauf besteht, die Übung genau jetzt und hier zu reiten! (Zum Besipiel bei der Übung mit den vielen Volten auf dem Zirkel von s&p).

Und das muss gar nichts aufregendes sein: Ein korrektes Reiten einer Ecke reicht da im Prinzip völlig aus (und die kommt ja einfach spätestens alle 40 Meter - gut ich kann sie natürlich abkürzen, aber sich mal vornehmen, wirklich jede korrekt zu durchreiten - das offenbart vieles).

Natürlich ist es gut und richtig, im Training in der Regel die Übungen dann zu reiten, wenn sie zweckmäßig sind, wenn der richtige Moment dafür da ist, wenn es passt und nicht auf Teufel komm raus etwas zu erzwingen, weil ich gerade bei "A" bin. Genauso sinnvoll finde ich es aber, sich immer wieder auch mal genaue Linien und Orte für Lektionen vorzunehmen, um noch besser zu sehen wo es hakt und um sich zu verbessern.

[manoleon]

Rosana, du hast meine volle Zustimmung, das Reiten von Lektionen, mag dem einen stupid erscheinen, aber wie du sagst, tatsächlich ist es ein ausgezeichneter Test darüber, wie es mit der Durchlässigkeit steht.
Immer zu Reiten, was und wie es sich gerade anbieten, mag zwar das Gefühl von Leichtigkeit vermitteln, erinnert mich aber mittlerweile sehr an den Spruch "in Schönheit sterben".

[Tossi]

Da hätte ich noch eine tolle Übung für das "auf den Punkt reiten": Schritte/Tritte/Sprünge zählen - damit "triezt" meine Trainerin mich immer mal wieder.

Zuerst ganz leicht 10 Schritte im Schritt , 10 Tritte Trab, wieder 10 Schritte Schritt, dann 10 x Trab, 10 Sprünge Galopp , 10 x Trab, 10 x Galopp, 10 x Trab, 10 x Schritt usw. - wenn dann auch noch mehrere Reiter in der Bahn sind, wird es ganz schön knifflig und man muss sich voll konzentrieren.

Das lässt sich endlos variieren, mit Hufschlagfiguren/Seitengängen kombinieren und in der Schwierigkeit steigern: z.B. 5 x Schritt, dann 5 x Handgalopp, dann wieder 5 x Schritt, 5 x Außengalopp oder auf der Mittellinie 10 x Galopp links - Hinterhandwendung links, daraus 10 x Galopp links, umstellen zur Hinterhandwendung rechts, daraus 10 x Galopp rechts usw.

Die Anzahl der Schritte/Tritte/Sprünge immer wieder ändern, da manche Pferde erstaunlich schnell "mit zählen"

Bei diesen Übungen gibt es garantiert kein "Schummeln" mehr und auch versierte "Aufgabenreiter" sind gefordert, weil sie an den absolut unmöglichsten Stellen die Gangart wechseln müssen und nicht (wie von den Pferden erwartet und angeboten) an den Bahnpunkten.

LG Lisa

[esge]

Höhö, das kann nämlich der Umkehrschluss von "auf dem Punkt reiten" werden: Vor Jahren bekam ich eine schwere WB-Stute zu reiten, die bei A, C, E und B perfekt aus jeder Gangart hielt. Aber nirgendwo anders! Absolut GAR nicht. Auch viele andere Lektionen absolvierte sie an bestimmten Bahnpunkten sehr gut. Und absolut nicht woanders. Sie war nicht rittig, sondern hatte schlicht auswendig gelernt. Das allerdings sehr gut, grins. Sie war zwar nicht durchlässig aber blöd war sie auch nicht. Hätte sie keiner ordnungsliebenden Freizeitreiterin sondern einem Turnierreiter gehört, hätte man ihr wahrscheinlich sagen können "Du, heute ist die A6 dran" und sie hätte sie abgespult. Allerdings unabänderbar. Wie peinlich, wenn dann die LPO geändert wird, grins.

Wie alles, hat das Ding also zwei Seiten. Zuviel Aufgabe reiten kann genauso kontraproduktiv sein wie niemals eine zu reiten.

[amara]

Das ist aber Zirkusreiten und nicht "auf den Punkt reiten".

Ich finde nicht, dass das eine Medaille mit 2 Seiten für mich ist, es ist ein Werkzeug (und damit für mich weder gut noch schlecht sondern davon abhängig, wer und wie sie eingesetzt werden) und damit auch uU ein Messer in der Hand des Affen...

Eine schöne Lektion von Kurt Albrecht: 20 Schritte - Parade, 19 Schritte - Parade, 18 Schritte .... 1 Schritt - Parade. Ohne Ersterben. Oih. Hab ich noch nicht geschafft in diesem Leben. Da muss das Pferd schon ECHT extrem gehorsam, durchlässig und willig sein.

[Ielke]

@Rosana:

Danke, mit diesem Zitat hatte Dr. Ritter bei mir "gewonnen", ich war zunächst neugierig und etwas skeptisch als das Buch vor mir lag, aber an dieser Stelle wusste ich es passt zu meiner "Philosophie"

[Rosana]

Ja, mir gefällt diese Betrachtungsweise auch sehr gut!
Das Handwerk kommt hier zwar nicht mehr direkt vor, spielt aber in seinem Unterricht durchaus eine Rolle.
Vielleicht könnte man sagen, dass bei ihm die Wissenschaft das Handwerk ersetzt, zum einen wahrscheinlich weil er selbst Akademiker ist und gewohnt ist, so denken/vorzugehen. Zum anderen weil er die Ebene des Handwerks selbst weitgehend beherrscht und das für ihn deshalb wahrscheinlich nicht mehr so das Thema ist.

[Medusa888]

So, kopiert aus der Totilas Box.

http://www.reiterrevue.de/news/Familie- ... 19935.html

Noch so einer mit erkauftem Turniererfolg samt Olympiateilnahme ( es fehlt der kotz-Smilie).

Es gibt keine Kluft zw. der dt. und der niederl. Reiterei sondern wettbewerblicher Reitsport geht nunmal nicht mit klass. Reitkunst zusammen. Das weiss man schon seit mind. 40 jahren (siehe zB bei Neindorff, Oliveira), nur die Verbände eiern seit jahrzehnten drum rum, weil sie das große Geld was der Sport liefert (und die Sekt-Empfänge) nicht missen möchten.

wettbewerblicher Reitsport geht nunmal nicht mit klass. Reitkunst zusammen. Das weiss man schon seit mind. 40 jahren (siehe zB bei Neindorff, Oliveira), nur die Verbände eiern seit jahrzehnten drum rum, weil sie das große Geld was der Sport liefert (und die Sekt-Empfänge) nicht missen möchten.

Ach Horsmän,
wer bitte schön behauptet denn innerhalb der FN/FEI, dass die Sportreiterei Reitkunst sei? Mir ist eine derartige Argumentation auf jeden Fall noch nie zu Ohren gekommen.

Ich denke, daß jeder auch aus seinen Erfahrungen schreibt und je mehr schlechte Erfahrungen man mit etwas gemacht hat, desto mehr kritisches schreibt man in seinen Posts.

Denke, daß es auch Ausnahmen gibt und klassische Reitkunst auch auf Turnieren möglich ist. Aber diese Ausnahmen sind einfach selten. Irgendwann geht es doch um den Wettbewerb (machmal auch Geld?) und das Pferd steht den dann ehrgeizigen Bedürfnissen des Reiters gegenüber hintenan, wird benutzt für eigene Eitelkeit und degradiert - ob mans zugeben will oder nicht - zum Sportgerät.

Da kann ich selbst aus Erfahrung sprechen, habe vor langer Zeit in zwei Dressurställen mit sehr gutem, pferdeschonendem Ruf gearbeitet (Olympiateilnahme) und war als TT mit zu den S-Turnieren. Ich mags einfach nicht mehr, ich kann es nicht mehr sehen, was mit den Pferden (selbst in diesen Ställen!) gemacht wird. Ich habe dem Beruf nicht umsonst den Rücken gekehrt. Es ist frustrierend, aber der Turniersport scheint für mich ebenso zu sein, wie horsmän es beschreibt.

1) zu Rothenberger (wenn ich mich Recht entsinne): er hat damals das fertige Olympia Pferd von Joh. Hinnemann für ne mächtige Stange Geld gekauft (für sich oder seine Frau weiß ich nicht mehr - wechselte auch mehrfach) und extra noch die Nationalität gewechselt um unbedingt nach Olympia fahren zu können. Daraus schließe ich, dass ihm der Turniererfolg sehr wichtig ist, und zwar wichtiger als das Ausbilden von Pferden nach klass. Grundsätzen, sonst hätt er ja selbst eins ausgebildet. Insofern interessiert mich seine Stellungnahme dazu nicht die Bohne.

2) Wenn die Verbände mal klar Stellung beziehen würden, dass Sportdressur das eine und klassische Dressur das andere ist und sich dann sogar danach ausrichten würden (ev. in zwei Sparten geteilt o.ä. neue Organisation) , dann wäre vieles klarer. Dann gäbe es Sportdressur im Rahmen tierschutzrechtlicher Mindestanforderung wo jeder im Rahmen geltenden Tierschutzrechts tun und lassen kann was er mag und was der Richter sehen will (Super Prix wir kommen) und klassische Dressur ohne Wettbewerb. Fertig.

Das "Geeiere" fängt doch da an, wo man klassische Dressur (ich nenn es mal Reitkunst) mit Wettbewerb kombinieren will.

Oder anders rum gesagt:
Wenn man Wettbewerbsdressurreiten will, dann muss man nicht auf die Leute schimpfen, die Reiten um siegen zu wollen und zwar mit allen Mittel die rechtlich legal sind.

@Horsmän: das ist aber nicht nur bei Sven Rothenberger so. Viele sehr bekannte Olympiateilnehmer und Turnierreiter haben Pferde gekauft/geritten, die jemand anderes ausgebildet hat. Das war schon bei der Olympiade 1936 so.
Natürlich schätze ich Reiter um so mehr, wenn sie die von ihnen selbst ausgebildeten Pferde bis in höchste Klassen vorstellen.
Aber dass auch das Nachreiten eines ausgebildeten Pferdes mitunter nicht ganz einfach sein kann, wissen wir spätestens seit Totilas.