"Nieder mit PK": Wie niedrig ist Augenhöhe?

[krummsäbel]

"Nieder mit Philippe Karl" oder: Wie niedrig ist Augenhöhe?

Die Auseinandersetzung der deutschen Reiterwelt mit der Legèrité hat mit der Ausgabe der Piaffe 1/2010 einen neuen intellektuellen Tiefpunkt erreicht. Das „Magazin und Forum für die klassische Reitkunst“ liefert ein geradezu klassisches Beispiel von Meinungsmache in Boulevard-Stil. Doch der Reihe nach.

Zur Einstimmung liefert Chefredakteur Jürgen Kemmler eine krass tendenziöse Darstellung der Veranstaltung „Das Pferd der beste Richter“ vom 21.11.2009 in Verden. Denn tendenziös ist es doch wohl, eine Vorführung, die mit stehenden Ovationen bedacht wurde, den Lesern als "ein kleines Waterloo" für Philippe Karl zu verkaufen. Tendenziös ist es, den Zuschauerschwund zum Ende hin als Indiz der Enttäuschung heranzuziehen, ohne zu erwähnen, dass die Veranstaltung um zwei Stunden überzogen hatte - es gibt Leute, die ihren Babysitter auslösen müssen. Tendenziös bis zur Albernheit ist es zu resümieren: "Dr. Gerd Heuschmann wollte informieren. Monsieur Karl wollte inszenieren und imponieren" - einige Absätze zuvor aber die "Langatmigkeit der Erklärungen" in Philippe Karls Theorievortrag zu beklagen. Reine Propaganda ist endlich die Behauptung, "Viele Fragen blieben leider unbeantwortet". Als Augenzeuge sage ich: Tatsächlich wurde während der gesamten Veranstaltung nicht eine einzige Frage direkt aus dem Publikum an Herrn Karl gestellt!

Da raunt der Chefredakteur lieber von "vielen Experten", denen das Aha-Erlebnis ausgeblieben sei, ohne dass wir eine einzige Andeutung erhalten, wer hier was zu kritisieren hatte. Ich wäre sehr interessiert gewesen - und ich meine wirklich interessiert - die Expertise dieser Fachleute in der Piaffe nachzulesen.

Stattdessen wird das "Top-Thema" Legèrité von Eberhard Hübener bestritten. Herr Hübener war anscheinend nicht in Verden. Er hat auch die Bücher von Philippe Karl nicht gelesen - jedenfalls tauchen sie im Literaturverzeichnis nicht auf. Herr Hübener nimmt auch keinen Bezug auf sie. Dafür verweist er nicht weniger als elf Mal auf eigene Veröffentlichungen. Das hält die Argumentation schlicht:

1. "Nicht die Hand, sondern der Balancesitz..." ist "die wichtigste Einwirkung des Reiters." Weil ohne Balancesitz "die Hände jede Erschütterung die der Reiter durch Bewegungen des Pferderückens erfährt, an das höchst empfindliche Pferdemaul weitergeben..." Na bravo! Hat denn Freizeitreiter Hübener sich nicht einmal zwei bis drei Stunden besonnen? Hätte ihm da nicht einfallen müssen, dass diese Erkenntnis möglicherweise auch schon bis nach Frankreich vorgedrungen ist? Und dass ein Ecuyer des Cadre Noir doch wohl kaum die Bedeutung eines guten Sitzes leugnen wird? Wenn Hübener dann noch die Prinzipien der Legèrité auch nur eines Blickes gewürdigt hätte, wäre ihm unter Umständen aufgefallen, dass an diesem Punkt die Diskussion selbstverständlich überhaupt erst anfängt: Was tut der Reiter, der Sitzen gelernt hat, mit seinen Händen? Was tut er mit ihnen vor allem in der Ausbildung des Pferdes?

2. "Das z.Zt. wieder eifrig propagierte starke seitliche Biegen des Pferdehalses ... Für die Gymnastizierung brauchen wir es nicht". Weil, ja weil: "In freier Wildbahn wendet das Pferd den Kopf in der Fortbewegung nie nach hinten! Da das Pferd über eine umfassende Rundumsicht verfügt, braucht es sich nicht umzusehen. In der Natur kann von starker, seitlicher Biegung des Pferdehalses keine Rede sein." Wie?! Das Pferd sieht sich nicht um? Ich weiß nicht, welche Spezies der Verteidiger der "Klassischen Lehre" in welcher Bahn beobachtet hat, aber die Exemplare des equus ferus caballus auf unserer Koppel schauen sich alle Tage um. Und zwar tun sie das, weil sie nur im circa 70 Grad weiten Binokularfeld scharf und räumlich sehen können; und sie tun das auch in der Bewegung. Auf der Koppel, wenn die Pferde sich jagen, sehen sie sich um nach dem Gegner und biegen den Hals; die Hälse werden gebogen - und zwar erstaunlich stark -, wenn die Pferde enge Wendungen laufen, wenn sie sich herumwerfen, schnappen, ausweichen. Und wie begründet Philippe Karl die Biegearbeit? Dazu natürlich kein Wort! Kein Wort auch dazu, dass die preußische Reitinstruktion von 1887 ein Biegen des Pferdehalses vorschrieb, bis das Pferd sich vollständig umsah; kein Wort davon, dass der legendäre Peter Spohr die "Handarbeit im Stall" dem Reiter ans Herz legte. Wo bleibt denn da die deutsche Reittradition, Herr Hübener?

3. "Das junge Pferd sollte etwa ein Jahr - solange sich seine Rumpfstrecker und Rumpfbeuger entwickeln - ausschließlich im leichten Sitz vorwärts-abwärts geritten werden...Es geht hier nicht um Body Building, wie da kürzlich von einem französischen Reitersmann behauptet wurde. Es geht vielmehr darum, dass der Rücken des jungen Pferdes zum Tragen des Reitergewichtes befähigt wird..." Da ist der Rabulist wahrhaftig in Hochform! Das kritische Wort gegen die Kraftreiterei und Kilometerrennerei fälscht er um, als wolle Philippe Karl die schonende Gymnastizierung der Jungpferde mit "Tricks" abkürzen.

Philippe Karl? Er ist der Gottseibeiuns. Eberhard Hübener bekommt es fertig, dem Leser seine Vorurteile über die Legèrité auszubreiten, ohne den Namen Philippe Karl auch nur ein einziges Mal zu erwähnen. Dieser ist höchstens „ein französischer Reitersmann“, wird einsortiert unter „all diesen Heilsbringern“ und am Ende versteigt der Eiferer sich zu der Aussage, ihm würde bei dem Gedanken an die Folgen dieser Reitweise „speiübel“. Da kommt es zu Tage, das nackte, peinliche Ressentiment. Bei der deutschen Kavallerie, auf deren Erbe Herr Hübener sich gerne beruft, wäre ein solcher Stil verpönt gewesen.

Da ist die Larmoyanz Gerd Heuschmanns geradezu erholsam. „Betroffen und sprachlos“ sieht er sich der scharfen Kritik Philippe Karls ausgesetzt. Er wolle sich doch nur austauschen, diskutieren, lernen. Das Beharren des Propheten der Legèrité auf der Richtigkeit seines Konzeptes sei „maßlose Selbstüberschätzung“. „Ich versteh das alles nicht.“ Versteht er es wirklich nicht? Monate lang lobt Gerd Heuschmann die Legèrité geradezu überschwänglich, besucht die Stallungen des Meisters, Lehrgänge, sieht die Ausbilder und die Pferde, will mit Philippe Karl die Opposition gegen die FN bilden – und in Verden fällt ihm vor 3000 Zuschauern auf einmal auf, dass das alles nicht taugt? Herr Karl war in Verden nicht der einzige, der dachte: „Heuschmann ist umgefallen.“ Philipp Karl hat Bücher veröffentlicht, Artikel geschrieben, hält Vorträge, Seminare, in denen er mit wissenschaftlicher Präzision, anhand von Anatomie, Bewegungsstudien und Tierpsychologie, seine Kritik am Ausbildungssysten der FN darlegt. Versteht Herr Heuschmann wirklich nicht, dass ein Gespräch hierüber nicht geführt werden kann mit einem bloßen Machtspruch wie: Fehlentwicklungen in der Reiterei hätten „nichts, aber auch gar nichts, mit dem Gedankengut der Klassischen Reitlehre der FN in Wahrendorf“ zu tun?

Die Herausgeberin der Piaffe, Frau Sonntag, spricht am Ende davon, dass bei dem Streit um den richtigen Ausbildungsweg alle den „Reset-Knopf “ drücken und „vorgefasste Meinungen“ weglassen sollten. Zu schnell würde „dem Gesprächspartner mangelnde Kompetenz unterstellt oder quasi aus der Ferne zugerufen.“ „Ich plädiere sehr dafür, etwas mehr Demut einkehren zu lassen und einen respektvolleren Umgang und eine Begegnung auf Augenhöhe zu pflegen und vor allem das eigene Ausbildungsprogramm nicht als das Einzig Wahre zu promoten“; sonst entstehe eine „Lawine der Missachtung, ausgelöst durch die eigene Ignoranz, die den Selbstherrlichen am Ende überrollt.“

Aus der Wortwahl und dem Tenor des gesamten Heftes geht ziemlich klar hervor, dass hier vor allem Einer sich mehr „Demut“ aneignen soll: Der Verfechter der Legèrité. Die Autoren der Piaffe hätten die Gelegenheit gehabt, sich mit den Lehren Philippe Karls mit wissenschaftlicher Methodik, „auf Augenhöhe“, auseinanderzusetzen. Niemand hinderte sie daran, z.B. die Verkleinerung der Stützfläche in der Vorwärtsbewegung des versammelten Pferdes gegen Philippe Karl mittels Bewegungsstudien zu beweisen. Bewiesen wurde in diesem Heft aber nur, dass es in Deutschland niemanden gibt, der die Analysen in „Irrwege der modernen Dressur“ widerlegen kann. Stattdessen werden Beweisführungen des Kontrahenten in bloße Meinungen umgefälscht, gegen die man eigenes Dafürhalten und allerlei Sophismen ungeniert auffährt, getreu dem Motto der Frau Sonntag: „Das Denken mit dem Herzen ist der Schüssel“. Wenn einer über derlei sentimentalen Schmuh nur lachen kann, wird wortreich über Hochmut gejammert.

[i]Dacht' ich's doch! Wissen sie nicht Vernünftiges mehr zu erwidern,
Schieben sie's Einem geschwind in das Gewissen hinein. (Schiller)[/i]

Ein Mann, der durch intellektuelle Brillianz und Präzision hervorsticht, soll herabsteigen – bei Strafe der „Missachtung“ -, er soll die Früchte jahrzehntelanger Arbeit in Theorie und Praxis relativieren und von Anspruch der Wissenschaftlichkeit lassen, damit alle mitsprechen können, damit „Augenhöhe“ hergestellt ist. Nieder also mit Philippe Karl!

[i]Demgemäß lehren Kunst- und Literaturgeschichte durchgängig, dass die höchsten Leistungen des menschlichen Geistes in der Regel mit Ungunst aufgenommen werden... Dies alles nun aber beruht im letzten Grunde darauf, dass jeder eigentlich nur das ihm Homogene verstehn und schätzen kann. Nun ist aber dem Platten das Platte, dem Gemeinen das Gemeine, dem Unklaren das Verworrene, dem Hirnlosen das Unsinnige homogen, und am besten gefallen jedem seine eigenen Werke, als welche ihm durchaus homogen sind...
Zu dieser intellektuellen Unfähigkeit der Menschen, in Folge welcher das Vortreffliche, wie Goethe sagt, noch seltener erkannt und geschätzt als gefunden wird, gesellt sich nun, hier wie überall, auch noch die moralische Schlechtigkeit derselben, und zwar als Neid auftretend. Durch den Ruhm nämlich, den einer erwirbt, wird abermals einer mehr über alle seiner Art erhoben: diese werden also um eben so viel herabgesetzt, so dass jedes ausgezeichnete Verdienst seinen Ruhm auf Kosten derer erlangt, die keines haben. Hieraus erklärt sich, dass, in welcher Gattung auch immer das Vortreffliche auftreten mag, sogleich die gesamte so zahlreiche Mittelmäßigkeit verbündet und verschworen ist, es nicht gelten zu lassen, ja womöglich zu ersticken. Ihre heimliche Parole ist: Nieder mit dem Verdienst! (Schopenhauer)
[/i]

Rainer Pehlke

[Bernie]

Legèrité

korrekt schreibt man das Wort so: Légèreté

[Cubano]

Ein Mann, der durch intellektuelle Brillianz und Präzision hervorsticht, soll herabsteigen

Besser hätte man die Arroganz und Selbstherrlichkeit einiger PK-Jünger beim allerbesten Willen nicht in einen kleinen Satz packen können.

[Motte]

Ein Mann, der durch intellektuelle Brillianz und Präzision hervorsticht, soll herabsteigen – bei Strafe der „Missachtung“ -, er soll die Früchte jahrzehntelanger Arbeit in Theorie und Praxis relativieren und von Anspruch der Wissenschaftlichkeit lassen, damit alle mitsprechen können, damit „Augenhöhe“ hergestellt ist. Nieder also mit Philippe Karl!

Hachjeh.
Wenn man intellektuelle Brisanz und Präsision mit Polemik verwechselt, ist man schon auf dem falschen Dampfer.
Die Früchte jahrzehntelanger Arbeit in Theorie und Praxis hätte er ja in Verden präsentieren können.
DANN würde er auch nicht "missachtet". Ständig anderen volle Breitseite an den Karren fahren und seine eigene Meinung als das "Non-Plus-Ultra" zu verkaufen OHNE je einen wirklichen Vergleich in der Praxis zu liefern, bedeutet halt, dass man sich selber ins "Aus" stellt. Von den beleidigten Reaktionen auf Kritik mal ganz abgesehen....
Diese Meinung wird auch sogar (man höre und staune) von dem ein oder anderen lizensierten Karl-Schüler geteilt, der ob des überaus eitlen Verhaltens des Maestros nicht wirklich glücklich sind.

Die Veranstaltung in Verden war kein Highlight. Da geht nun kein Weg dran vorbei. Chance gehabt, Chance vertan.

Er sollte erstmal zeigen, dass er überhaupt mit seiner Lehre in der Gesamtheit auf Augenhöhe ist. Pferdeausbildung ist nunmal keine rein intellektuelle Angelegenheit.

Herr Karl ist nicht der Nabel der Reiterwelt. Auch wenn er das noch so gerne möchte.

Was das Erkennen dieser Tatsache nun mit "intellektuellem Tiefpunkt" zu tun hat, kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen.

Sich nicht blenden lassen ist durchaus eine intellektuelle Leistung.

[Lilith79]

Braucht man zu dem Thema echt noch ne neue Diskussion? *gähn*

Der Herr Rainer Pehlke (wer immer das sein soll) wird sicher kein ernsthafter Anhänger von Philippe Karl's Reiterei sein, sonst wüßte er vermutlich zumindest wie man seine eigene Reitweise schreibt

[krummsäbel]

Legèrité

korrekt schreibt man das Wort so: Légèreté

Danke!

Was das Erkennen dieser Tatsache nun mit "intellektuellem Tiefpunkt" zu tun hat, kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen.

Ich denke, dass man das aus obenstehenden Zitaten recht gut nachvollziehen kann. Ich wollte hier auch keine neue Diskussion um den Tag in Verden. Mir geht es um die ART der Auseinandersetzung mit der Légèreté in dieser Ausgabe der Piaffe, um intellektuelle Unredlichkeit und schlechten Stil. Solche Verteidiger haben viele von denen nicht verdient, die einen anderen Weg für den richtigen halten.

Welche Reitweise letzten Endes die richtige ist, maße ich mir nicht an zu beurteilen. Beurteilen kann ich aber sehr wohl die Schlüssigkeit und Folgerichtigkeit einer Argumentation; ich kann erkennen, ob jemand Beweise liefert, oder Behauptungen aufstellt; und ich kann allerdings intellektuelle Brillianz von Mittelmäßigkeit unterscheiden. Daran muss ich mich orientieren, wenn ich etwas zu lernen versuche. Mit blinder Gläubigkeit hat das nichts zu tun.

[chica]

@krummsäbel - sollte es sich um ein Zitat handeln, kennzeichne es bitte auch so und gib bitte die Quelle an! Sonst bekommen wir Ärger.

[Motte]

Was das Erkennen dieser Tatsache nun mit "intellektuellem Tiefpunkt" zu tun hat, kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen.

Ich denke, dass man das aus obenstehenden Zitaten recht gut nachvollziehen kann. Ich wollte hier auch keine neue Diskussion um den Tag in Verden. Mir geht es um die ART der Auseinandersetzung mit der Légèreté in dieser Ausgabe der Piaffe, um intellektuelle Unredlichkeit und schlechten Stil. Solche Verteidiger haben viele von denen nicht verdient, die einen anderen Weg für den richtigen halten.

Nun - für die Art der Auseinandersetzung die einem angedeiht, ist man immerhin auch zu einem gewissen Anteil selber verantwortlich.
Wie man in den Wald reinruft, so schallt es heraus - oder "Respekt muss man sich verdienen".
Intellekte Unredlichkeit und schlechter Stil? Wenn man Kritik als solche nicht abkann, mag man das so sehen. PK ist halt nicht der "Godfather" der "lätscherätä". Da gibt es durchaus noch andere kompetente Götter neben ihm. Wenn die Piaffe hier auch mal den Blick schweifen lässt - so what?

Welche Reitweise letzten Endes die richtige ist, maße ich mir nicht an zu beurteilen. Beurteilen kann ich aber sehr wohl die Schlüssigkeit und Folgerichtigkeit einer Argumentation; ich kann erkennen, ob jemand Beweise liefert, oder Behauptungen aufstellt; und ich kann allerdings intellektuelle Brillianz von Mittelmäßigkeit unterscheiden. Daran muss ich mich orientieren, wenn ich etwas zu lernen versuche. Mit blinder Gläubigkeit hat das nichts zu tun.

Jede Theorie ist nur so gut, wie sie in der Praxis anzuwenden ist. Da hilft alle intellektuelle Brillianz nix, wenn das Ergebnis fehlt oder zumindest deutliche Kritikpunkte zeigt.
Von daher finde ich deine Behauptung, du kannst erkennen, ob jemand Beweise liefert oder nur Behauptungen aufstellt nun.....widersinnig.

[Tossi]

@ krummsäbel

wäre sehr an einer Deiner Vorstellung ( http://www.klassikreiten.de/viewforum.php?f=9 ) interessiert

[horsman]

ach Gott, jetzt wird der Hübener mit seinem atmenden Schenkel und flüsterden Zügel wieder hervor gekramt. Das Buch hatte mich damals vom Titel auch angesprochen. Vom Inhalt jedoch dann ein wenig enttäuscht. Nicht das es falsch wäre, aber was es bedeutet mit atmenden Schenkeln und flüsternden Zügeln zu reiten hatte ich jedoch deutlich besser verstanden, als ich mich dem Reiten (und einiger Literatur) der "Legerete" zugewandt hatte. Verstehe deshalb überhaupt nicht, warum und was genau Herr Hübener an der Legerete "anzweifelt". Damit wäre sein Buchtitel ad absurdum geführt, denn das ist Legerete.

[Motte]

Verstehe deshalb überhaupt nicht, warum und was genau Herr Hübener an der Legerete "anzweifelt". Damit wäre sein Buchtitel ad absurdum geführt, denn das ist Legerete.

Tut er das denn?

Krummsäbel kritisiert doch - wenn ich das richtig verstanden habe (ich habe den original Artikel in der Piaffe nicht gelesen) - folgendes:

Stattdessen wird das "Top-Thema" Legèrité von Eberhard Hübener bestritten. Herr Hübener war anscheinend nicht in Verden. Er hat auch die Bücher von Philippe Karl nicht gelesen - jedenfalls tauchen sie im Literaturverzeichnis nicht auf.

Dass also das Thema nicht von PK bestritten wurde - ja er sogar noch nichtmal in irgendeiner Form genannt wurde - indirekt sogar kritisiert wurde. Dass ist scheinbar das, was Krummsäbel hier so sauer aufstösst.
Wie gesagt - das Thema ist ja nun nicht von Karl begründet worden.
Aber mei - so ist das Leben.

[Steffen]

krummsäbel: Es hat niemand bestritten, dass Herr Karl schön formulieren kann und es versteht, mit dem Hervorkramen besonders schön klingender Begriffe einen Kult zu erzeugen, deren Anhänger aber leider das ALLERWICHTIGSTE völlig zu ignorieren bereit sind:

ES FUNKTIONIERT EBEN NICHT!!! - Jedenfalls nicht so, bzw. er kann es nicht zeigen. Entweder die Theorie ist fehlerhaft oder er und seine Schüler können sie selbst nicht umsetzen, welchen Wert soll das haben und wieso berechtigt das zu solcher Überheblichkeit?

Das und genau das hat er nun endlich auch vor großem Publikum bewiesen. Die von seinen MUSTERSCHÜLERN ! und zertifizierten Ausbildern ! vorgestellten Pferde zeigen genau die Probleme, die er mit seinem Systen abzustellen behauptet! Ich habe selbst schon eine ganze Reihe von Karl-Schülern und auch den "Meister" beobachten dürfen und das von Herrn Dr. Heuschmann dargestellte Bild ("ohne Schwung" "ohne Rücken" "ohne Anlehnung") bestätigt sich dort immer wieder.

Die Arroganz des Herrn Karl besteht einfach in dem unglaublichen Gegensatz zwischen Anspruch und Realität.

Herr Karl mag ja an sein System glauben, aber dann soll er entweder nachweisen, dass es den versprochenen Erfolg bringt, oder etwas mehr Konstruktivität im Gespräch mit Leuten zeugen, die - wenn auch mit Fehlern - schon sehr viele Pferde bis zum höchsten Niveau ausgebildet haben. Man sehe sich mal in einem Stall von Herrn Balkenhol oder Schmidt oder Hinnemann oder oder oder um. Diese (und viele andere) Leute machen keine großen Sprüche, sondern bilden ein Top-Pferd nach dem Anderen aus und müssen sich von einem Herrn Karl aufs übelste beschimpfen lassen

Bei allem Verständnis dafür, dass Herr Karl Geld verdienen möchte, aber soviel "interlektuelle Brillianz" sollte man auch als interessierter Reitschüler haben, dass man sich nicht völlig verkackeiern läßt, zumindest nicht über eine sehr lange Zeit. Aber jeder möge sein Geld verbrennen, wie es ihm/ihr beliebt.

Ich hoffe nur, dass mit dieser letzten von vielen Aktionen die reelle Welt der klassische Dressur kein Intersse mehr zeigt, sich auf diesem Niveau mit Herrn Karl auseinander zu setzen. Bevor der nicht mindestens mal 10 erstklassig ausgebildete Pferde (Weltniveau nicht 3.Liga) vorweisen kann und die dazugehörigen Schüler, sollte Herr Karl einfach noch mal an seinem System arbeiten und nicht die Leute übelst beleidigen, deren Arbeit er offensichtlich weder verstehen will noch beurteilen kann. Wenn er das geschafft hat, wird man ihm sicher wieder gerne zuhören, aber selbst dann sollte er zeigen, dass er diskutieren will und nicht nur anklagen.

P.S. Am Rand stehen und Fehler aufzeigen war noch nie besonders schwer, Pferde ausbilden erfordert aber sehr viel mehr.

[Lilith79]

Verstehe deshalb überhaupt nicht, warum und was genau Herr Hübener an der Legerete "anzweifelt". Damit wäre sein Buchtitel ad absurdum geführt, denn das ist Legerete.

Tut er das denn?

Krummsäbel kritisiert doch - wenn ich das richtig verstanden habe (ich habe den original Artikel in der Piaffe nicht gelesen) - folgendes:

Stattdessen wird das "Top-Thema" Legèrité von Eberhard Hübener bestritten. Herr Hübener war anscheinend nicht in Verden. Er hat auch die Bücher von Philippe Karl nicht gelesen - jedenfalls tauchen sie im Literaturverzeichnis nicht auf.

Dass also das Thema nicht von PK bestritten wurde - ja er sogar noch nichtmal in irgendeiner Form genannt wurde - indirekt sogar kritisiert wurde. Dass ist scheinbar das, was Krummsäbel hier so sauer aufstösst.
Wie gesagt - das Thema ist ja nun nicht von Karl begründet worden.
Aber mei - so ist das Leben.

Ich finde man kann dem Beitrag überhaupt nicht entnehmen, was da jetzt von wem wo gesagt oder zitiert wurde. Ich nehm an das Geschreibsel bezieht sich auf einen Artikel in der Piaffe, klingt aber so als ob es auch irgendwo publiziert worden wäre?
Klingt aber schon so, als ob der Herr Hübener da als Kritiker der Ligerite auftritt und nicht als Befürworter oder nicht

[Motte]

Lilith -

keine Ahnung - ich kann das auch nicht so richtig deuten

[Lilith79]

Vermutlich fehlt uns die intellektuelle Brillianz