Eigentlich habe ich immer gedacht,
Schultern des Reiters = Schultern des Pferdes
Becken des Reiters = Becken des Pferdes
Ich habe immer gedacht, dass ich mich in die Wendung hineindrehen soll, also äußere Schulter vor, innerer Beckenknochen zielt auf das äußere Pferdeohr.
Nun lese ich gerade zum X-ten Mal Mary Wanless und sie schreibt, dass der Reiter ähnlich wie der Schlittschuläufer in den Wendungen seinen Oberkörper nach außen drehen soll. Ich bin völlig verwirrt. Das widerspricht allem was ich gelernt habe.
Kann mir jemand beim Lösen des Knotens helfen?
Reitersitz in den Wendungen
Moderatoren: Julia, ninischi, Janina
Reitersitz in den Wendungen
Talent bedeutet Energie und Ausdauer. Weiter nichts. (Heinrich Schliemann, Entdecker Trojas)
Schau mal hier, da gibts auch noch nen weiteren Querverweis auf bereits geführte Diskussionen.
Vielleicht hilft Dir das schon weiter?
Vielleicht hilft Dir das schon weiter?
Es grüsst ottilie
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Wo die Kraft anfängt, hört das Gefühl auf (Moshe Feldenkrais)
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Wo die Kraft anfängt, hört das Gefühl auf (Moshe Feldenkrais)
Das Thema läßt mir keine Ruhe. Ich schreibe daher mal die betreffende Textpassage aus dem Buch ab. Ich hoffe, dass ich das darf.
Mary Wanless, Perfekt Sitzen, effektiv einwirken
Kapitel: Wendungen und Zirkel entzaubert - eine Einführung ins Lenken
[...]
Nur sehr wenige Menschen sind von Natur aus in der Lage, den Oberkörper so ruhig zu halten, dass er in einer Wendung sich nicht verdreht oder nach innen fällt. Dies ist (besonders auf einer bestimmten Hand) eine Kunst, die gelernt, geübt und über die Jahre hin verfeinert werden muss. Ein Reiter kann seinen Körper und das Pferd nur dann unter Kontrolle halten, wenn er, wie auch ein Schlittschuhläufer, die physikalischen Gesetze anerkennt. Bei beiden muss der Oberkörper in der Wendung nach außen gerichtet sein, als ob sie sich auf der Tangente zu einem Zirkel bewegten. Wenn der Reiter seine Wirbelsäule verdreht, sodass die Schultern nach innen gerichtet sind, wird sich höchstwahrscheinlich auch sein Becken nach innen ausrichten. Aber selbst wenn es beim Verdrehen der Wirbelsäule bleibt, hängt er nach innen und knickt in der Hüfte ein, wodurch sowohl dem Reiter wie dem Schlittschuhläufer die Kontrolle über die Wendung verloren geht.
[...]
Auf der Folgeseite hat sie zwei Zeichnungen eines Reiters auf dem Zirkel. Korrekterweise soll man (Zeichnung 1), wenn man im Mittelpunkt des Zirkels steht, den Reiter im Profil sehen. Die Zeichnung 2 ist das Antibeispiel, nämlich ein Reiter dessen innere Schulter, innere Hand und innere Hüfte zurückgehen, der innere Fuß wiederum nach vorne rutscht.
Vielleicht geht jetzt jemandem ein Licht an und er kann mir erklären, was obiger Absatz zu bedeuten hat. Ich finde das Buch selber sehr sehr gut geschrieben und glaube, dass hinter den Worten wieder so ein Aha-Erlebnis steckt, welches einen selber mit seiner vorhandenen Schiefe deutlich weiter bringt. Vielleicht will sie damit auch nur sagen, dass man auf seiner eigenen schiefen Seite gedanklich den Oberkörper nach außen drehen soll um sich eben nicht so arg zu verdrehen?
Ich bin sehr gespannt auf Eure Ideen!
Mary Wanless, Perfekt Sitzen, effektiv einwirken
Kapitel: Wendungen und Zirkel entzaubert - eine Einführung ins Lenken
[...]
Nur sehr wenige Menschen sind von Natur aus in der Lage, den Oberkörper so ruhig zu halten, dass er in einer Wendung sich nicht verdreht oder nach innen fällt. Dies ist (besonders auf einer bestimmten Hand) eine Kunst, die gelernt, geübt und über die Jahre hin verfeinert werden muss. Ein Reiter kann seinen Körper und das Pferd nur dann unter Kontrolle halten, wenn er, wie auch ein Schlittschuhläufer, die physikalischen Gesetze anerkennt. Bei beiden muss der Oberkörper in der Wendung nach außen gerichtet sein, als ob sie sich auf der Tangente zu einem Zirkel bewegten. Wenn der Reiter seine Wirbelsäule verdreht, sodass die Schultern nach innen gerichtet sind, wird sich höchstwahrscheinlich auch sein Becken nach innen ausrichten. Aber selbst wenn es beim Verdrehen der Wirbelsäule bleibt, hängt er nach innen und knickt in der Hüfte ein, wodurch sowohl dem Reiter wie dem Schlittschuhläufer die Kontrolle über die Wendung verloren geht.
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Auf der Folgeseite hat sie zwei Zeichnungen eines Reiters auf dem Zirkel. Korrekterweise soll man (Zeichnung 1), wenn man im Mittelpunkt des Zirkels steht, den Reiter im Profil sehen. Die Zeichnung 2 ist das Antibeispiel, nämlich ein Reiter dessen innere Schulter, innere Hand und innere Hüfte zurückgehen, der innere Fuß wiederum nach vorne rutscht.
Vielleicht geht jetzt jemandem ein Licht an und er kann mir erklären, was obiger Absatz zu bedeuten hat. Ich finde das Buch selber sehr sehr gut geschrieben und glaube, dass hinter den Worten wieder so ein Aha-Erlebnis steckt, welches einen selber mit seiner vorhandenen Schiefe deutlich weiter bringt. Vielleicht will sie damit auch nur sagen, dass man auf seiner eigenen schiefen Seite gedanklich den Oberkörper nach außen drehen soll um sich eben nicht so arg zu verdrehen?
Ich bin sehr gespannt auf Eure Ideen!
Talent bedeutet Energie und Ausdauer. Weiter nichts. (Heinrich Schliemann, Entdecker Trojas)
Ich störe mich hier etwas an dem begrifflichen Umgang *pedantischbin*
Wenn MW das schon so auseinanderklabüstert, dann müsste sie etwas genauer darauf eingehen, was sie unter "Wendung" versteht.
Ich denke, wir gehen schon konform, daß ich einen Zirkel anders reite als bspw. ein SH, oder?
Schlicht gesagt denke ich, daß es eine allgemeine Hilfe zum Wendungreiten ist, die Wendungen hier aber noch in großem Rahmen gedacht sind. Und um den Reiter davor zu bewahren, sich völlig zu verbiegen/verdrehen - was ja auch nicht notwendig ist - , versucht MW mit dem Bild des nach außen gerichtet seins eine Vorstellung zu schaffen.
Wenn ich bei dieser Tangente zum Zirkel bleibe, richte ich meinen Oberkörper aber eigentlich nicht nach außen, sondern bleibe im 90-Grad-Winkel zur Zirkellinie. Man sieht das auch an dem von Lala eingestellen Eisschnellläufer - der Oberkörper ist gerade, nicht nach außen.
Die Beschreibung der Abbildungen im Buch sind hier wohl einfacher zu verstehen als der Text.
Irgendwie erschließt sich mir der Text auch nicht völlig, ich kann aber nicht so wirklich in Worte fassen, wo der Haken ist
Wenn MW das schon so auseinanderklabüstert, dann müsste sie etwas genauer darauf eingehen, was sie unter "Wendung" versteht.
Ich denke, wir gehen schon konform, daß ich einen Zirkel anders reite als bspw. ein SH, oder?
Schlicht gesagt denke ich, daß es eine allgemeine Hilfe zum Wendungreiten ist, die Wendungen hier aber noch in großem Rahmen gedacht sind. Und um den Reiter davor zu bewahren, sich völlig zu verbiegen/verdrehen - was ja auch nicht notwendig ist - , versucht MW mit dem Bild des nach außen gerichtet seins eine Vorstellung zu schaffen.
Wenn ich bei dieser Tangente zum Zirkel bleibe, richte ich meinen Oberkörper aber eigentlich nicht nach außen, sondern bleibe im 90-Grad-Winkel zur Zirkellinie. Man sieht das auch an dem von Lala eingestellen Eisschnellläufer - der Oberkörper ist gerade, nicht nach außen.
Die Beschreibung der Abbildungen im Buch sind hier wohl einfacher zu verstehen als der Text.
Irgendwie erschließt sich mir der Text auch nicht völlig, ich kann aber nicht so wirklich in Worte fassen, wo der Haken ist
Es grüsst ottilie
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Wo die Kraft anfängt, hört das Gefühl auf (Moshe Feldenkrais)
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Eine Tangente zum Zirkel kann ja wohl nicht gemeint sein. Dann würde man sich ja mit dem Oberkörper komplett nach außen drehen (siehe blaue Linie in der Zeichnung unten). Gemeint sein könnte allenfalls (wie auch ottilie vermutet), dass der Oberkörper eine Senkrechte zur Tangente bilden soll. Das würde dann wieder damit zusammen passen, dass das Profil des Reiters vom Blickwinkel Zirkelmitte (roter Punkt) zu sehen sein soll.
Allerdings gehe ich davon aus (wie alle anderen ja auch
), dass - je nach Enge der Wendung - die äußere Schulter (analog zur Pferdeschulter) in der Wendung mitgenommen werden soll (siehe gestrichelte Linie), was auch in letzter Konsequenz eine leichte Drehung des Reiterkopfes aus der HWS nach innen bedeutet. Schließlich sollte man ja auch in der Zirkelmitte stehend beim Pferd den äußeren Augenbogen sehen können...
Also, das mit der Tangente ist jedenfalls begrifflich falsch...
LG, Dunja
Allerdings gehe ich davon aus (wie alle anderen ja auch
), dass - je nach Enge der Wendung - die äußere Schulter (analog zur Pferdeschulter) in der Wendung mitgenommen werden soll (siehe gestrichelte Linie), was auch in letzter Konsequenz eine leichte Drehung des Reiterkopfes aus der HWS nach innen bedeutet. Schließlich sollte man ja auch in der Zirkelmitte stehend beim Pferd den äußeren Augenbogen sehen können...Also, das mit der Tangente ist jedenfalls begrifflich falsch...
LG, Dunja
- Dateianhänge
-
- tangente1.jpg (3.46 KiB) 14978 mal betrachtet
Echt? Das kommt mir fast bißchen viel vor, da muß ich beim Longieren mal drauf achten...Piri hat geschrieben:Schließlich sollte man ja auch in der Zirkelmitte stehend beim Pferd den äußeren Augenbogen sehen können...
Ansonsten - danke für die Zeichnung!
Ich hatte das auch so gedacht, daß quasi die Tangente das Pferd darstellt, auf dem der Reiter sitzt. Anders geht ja gar nicht
Es grüsst ottilie
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Hierzu müsste man mal den Original Text in Englisch lesen! Ich habe schon des Öfteren erlebt, das eine so komplexe Beschreibung in der Übersetzung nicht so ganz herüber kommt. Leider steht mir das Original von MW nicht zur Verfügung. Das Buch "Ride with your mind" von Mary Wanless finde ich prima - ihre Bilder wie "... das Füllmaterial ..." hat meinen Reitschülern sehr geholfen.
Ich bin nach verschiedenen Erfahrungen bezgl. des Sitzes in der Biegung und den Wendungen (was nicht das gleiche ist!) zu dem Schluß gekommen, das der "Steinbrecht´sche Drehsitz" - Schultern des Reiters parallel zu den Schultern des Pferdes und Hüfte des Reiters parallel zur Hüfte des Pferdes - die beste Variante ist. Wer sich jemals durch Steinbrecht "kaute" (liest sich sehr anstrengend) wird hier eine genaue Beschreibung finden.
Man muss "fühlen statt denken" (Mary Wanless) um den rechten Sitz in der Biegung zu finden! Und weniger ist manchmal mehr: keine deutlich übertriebenen Gewichtshilfen!
Ich bin nach verschiedenen Erfahrungen bezgl. des Sitzes in der Biegung und den Wendungen (was nicht das gleiche ist!) zu dem Schluß gekommen, das der "Steinbrecht´sche Drehsitz" - Schultern des Reiters parallel zu den Schultern des Pferdes und Hüfte des Reiters parallel zur Hüfte des Pferdes - die beste Variante ist. Wer sich jemals durch Steinbrecht "kaute" (liest sich sehr anstrengend) wird hier eine genaue Beschreibung finden.
Man muss "fühlen statt denken" (Mary Wanless) um den rechten Sitz in der Biegung zu finden! Und weniger ist manchmal mehr: keine deutlich übertriebenen Gewichtshilfen!
„Diejenigen Reiter, die Exaktheit und absolute Präzision erreichen möchten, zerstören den Mut eines tapferen Pferdes und seine natürliche Anmut.“ Francois Robichon de la Guérinière(1688 – 1751)
Hab jetzt nur so quer gelesen, aber ich würde sagen, sie (MW) meint nicht die Drehung der Schulter in die Bewegung, sondern das Kippen des Oberkörpers Richtung Zirkelmitte, da sie ja auch vom Zuviel nach Innen kommen bis hin zum Hüfte einknicken spricht.
Von daher ist es sinnvoll, wenn auch etwas umständlich geschrieben oder übersetzt (vielleicht kein Reiter?), sich nach aussen zu setzen, bzw in den Wendungen dort sitzen zu bleiben.
Die Wendung hat demnach 2 Aussenbewegungen: das Mitgehen in der äußeren Schulter (von dem spricht sie wohl eher nicht) und das Aussen sitzen bleiben, bezogen auf den Gesäßknochen. Rutscht man hier nach innen, zieht es den ganzen Oberkörper mit.
Könnt ich mir so denken.
Louise
Von daher ist es sinnvoll, wenn auch etwas umständlich geschrieben oder übersetzt (vielleicht kein Reiter?), sich nach aussen zu setzen, bzw in den Wendungen dort sitzen zu bleiben.
Die Wendung hat demnach 2 Aussenbewegungen: das Mitgehen in der äußeren Schulter (von dem spricht sie wohl eher nicht) und das Aussen sitzen bleiben, bezogen auf den Gesäßknochen. Rutscht man hier nach innen, zieht es den ganzen Oberkörper mit.
Könnt ich mir so denken.
Louise
Hallo,
Sumond kennt auch dass die Schutern immer paralell zu den Schultern des Pferdes sein sollen.
Warum sollte das nicht stimmen? Ich denke schon dass es stimmt.
Nur dass , bei einen Pferd welches rechts gebogen ist z.B. (Zirkel, r.S.H, rechts galopp -auch wenn wenig und/oder kurtzfristig:Angaloppieren-), die rechte Schulter dieses Pferdes ist tatsächlich vorne und die aüßere, also linke, hinten.
Wenn man einen Pferd vermenschlich, denkt man tatsächlich das seinen Oberkörper wie den unseren ist: mit Schlüßelbein, nicht Kanutformig. Bei die Pferde ist es aber anders. Noch dazu, wenn einen Pferd sich z.B. nach rechts biegt, im gutem und normalem Fall soll seine Wirbelsäule sich nach außen ein bischen kippen. Damit, weil eben das Pferd keinen Schlüßelbein hat, einen kanutformig Rumpf welchen -noch dazu- kippt nach außen in der Biegung, kann die innere Schulter nach vorne ganz bequem gleiten.
Das ist eine Tatsache einer realistische Biomechanik des Pferdes.
Aber...wer kein Problem sein Pferd anders zu reiten hat und wenn das Pferd kein Problem hat gegen seiner Biomechanik geritten zu sein, warum sollte man seine Denkweise da (auch) ändern?
V.G.
Pascale
Sumond kennt auch dass die Schutern immer paralell zu den Schultern des Pferdes sein sollen.
Warum sollte das nicht stimmen? Ich denke schon dass es stimmt.
Nur dass , bei einen Pferd welches rechts gebogen ist z.B. (Zirkel, r.S.H, rechts galopp -auch wenn wenig und/oder kurtzfristig:Angaloppieren-), die rechte Schulter dieses Pferdes ist tatsächlich vorne und die aüßere, also linke, hinten.
Wenn man einen Pferd vermenschlich, denkt man tatsächlich das seinen Oberkörper wie den unseren ist: mit Schlüßelbein, nicht Kanutformig. Bei die Pferde ist es aber anders. Noch dazu, wenn einen Pferd sich z.B. nach rechts biegt, im gutem und normalem Fall soll seine Wirbelsäule sich nach außen ein bischen kippen. Damit, weil eben das Pferd keinen Schlüßelbein hat, einen kanutformig Rumpf welchen -noch dazu- kippt nach außen in der Biegung, kann die innere Schulter nach vorne ganz bequem gleiten.
Das ist eine Tatsache einer realistische Biomechanik des Pferdes.
Aber...wer kein Problem sein Pferd anders zu reiten hat und wenn das Pferd kein Problem hat gegen seiner Biomechanik geritten zu sein, warum sollte man seine Denkweise da (auch) ändern?
V.G.
Pascale
"Die Pferde versuchen immer uns zu verstehen, das aber muss ihnen erlaubt werden; nur Gehorsam zu fordern, macht sie dumm." Jean-Claude Racinet
@silence:
Was Du (vermutlich) meinst, ergibt sich aus der Bewegungsmechanik des Pferdes. Die Schulterblätter des Pferde sind ja tatsächlich in Muskulatur aufgehängt und daher bewegt das Pferd seine Vordergliedmaßen (selbstverständlich) anders, als ein Mensch dies täte, wenn er sich im "Vierfüsslerstand" vorwärts bewegt.
Grundsätzlich ändert dies aber aus meiner Sicht nichts am Prinzip des "Drehsitzes", sondern man muss einfach zusätzlich berücksichtigen, dass das Pferd durch seine Vorwärtsbewegung (beispielsweise im Trab), nicht nur die Hüften des Reiters bewegt (analog zur HH-Bewegung), sondern auch im Schulter-/Armbereich des Reiters eine "rollende" Bewegung analog zu der Bewegung der Vorhand ausgelöst wird. Dies äußert sich letztendlich darin, dass die Reiterhand in die Lage versetzt wird, dem Maul des Pferde exakt zu folgen. D.h. durch den Drehsitz wird nicht nur die äußere Schulter des Pferdes quasi nach vorne gelassen, sondern insgesamt die Dehnung des Pferdes außen ermöglicht. Das korrekte Vorgreifen des inneren Vorderbeins sollte selbstverständlich nicht durch eine blockierene innere Hand/Schulter gestört werden...
LG, Dunja
Ich denke, wir haben alle ein bißchen recht.Nur dass , bei einen Pferd welches rechts gebogen ist z.B. (Zirkel, r.S.H, rechts galopp -auch wenn wenig und/oder kurtzfristig:Angaloppieren-), die rechte Schulter dieses Pferdes ist tatsächlich vorne und die aüßere, also linke, hinten.
Was Du (vermutlich) meinst, ergibt sich aus der Bewegungsmechanik des Pferdes. Die Schulterblätter des Pferde sind ja tatsächlich in Muskulatur aufgehängt und daher bewegt das Pferd seine Vordergliedmaßen (selbstverständlich) anders, als ein Mensch dies täte, wenn er sich im "Vierfüsslerstand" vorwärts bewegt.
Grundsätzlich ändert dies aber aus meiner Sicht nichts am Prinzip des "Drehsitzes", sondern man muss einfach zusätzlich berücksichtigen, dass das Pferd durch seine Vorwärtsbewegung (beispielsweise im Trab), nicht nur die Hüften des Reiters bewegt (analog zur HH-Bewegung), sondern auch im Schulter-/Armbereich des Reiters eine "rollende" Bewegung analog zu der Bewegung der Vorhand ausgelöst wird. Dies äußert sich letztendlich darin, dass die Reiterhand in die Lage versetzt wird, dem Maul des Pferde exakt zu folgen. D.h. durch den Drehsitz wird nicht nur die äußere Schulter des Pferdes quasi nach vorne gelassen, sondern insgesamt die Dehnung des Pferdes außen ermöglicht. Das korrekte Vorgreifen des inneren Vorderbeins sollte selbstverständlich nicht durch eine blockierene innere Hand/Schulter gestört werden...
LG, Dunja