Hankenbeugung-wie erreichen?

[Meg]

Mal wieder 'raus kram.

Durch die letzten Diskussionen angeregt, nu ma Butter bei die Fische: Was ist eigentlich genau Hankenbeugung?

Ist dies hier zum Beispiel Hankenbeugung? Ich kann hier nicht sehen, dass die Kruppe sich senkt, ist das nicht ein klassisches Zeichen der Hankenbeugung?
http://www.youtube.com/watch?v=VuoA40RL ... =endscreen

Oder bedeutet Hankenbeugung nur, dass die grossen oberen Gelenke sich bewegen, was hier ja deutlisch der Fall ist...

Welches der beiden Pferde meinst du Meg ?

Sorry, den Schimmel.

[Meg]

Du meinst die Hankenbeugung geht nur von unten bis zu den Knien??

Wen meinst du? Das hat doch niemand geschrieben? *verwirrt bin*

Guckst du weiter oben von "Gast", Zitat:"Die Stellung, die Deine Füße und Deine Schenkel dabei einnehmen, dürften am ehesten der Hankenbeugung entsprechen. Auch anatomisch."

Edit: Wobei, er könnte natürlich auch die Oberschenkel meinen, nur dass bei mir nach Füssen erst die Unterschenkel kommen, wahrscheinlich mein Denkfehler. Trotzdem würde mir die Beugung im Hüftgelenk fehlen.

Und da wo die Hüfte zur Wirbelsäule übergeht (welches Gelenk ist das?), verändert sich der Winkel dort auch?

[Lilith79]

Ach so, ich denke schon, dass damit Unter- und Oberschenkel gemeint waren.

Ich finde das Beispiel gut, wenn man das ausführt merkt man auch gleich wie anstrengend Hankenbeugung ist (das ist auch eine Yoga-Übung).
Wenn man im Yoga übrigens diese Übung ausführt ist es wichtig, die Hüfte leicht abzukippen und den unteren Rücken stabil zu halten (durch leichtes Anspannen der Bauchmuskeln), weil man sonst in ein Hohlkreuz gerät und den unteren Rücken belastet.
Das dürfte beim Pferd ja genauso sein, wenn das Abkippen der Hüfte und damit das Senken der Kruppe fehlt. Dann hängt der Rücken.

[Gast]

Nein, ich meine damit die Stellung der gesamten Hintergliedmaßen, angefangen bei den Zehenspitzen bis nach oben in das Becken und auch bis in den Rücken hinein.

Krongelenk, Fesselgelenk, Sprunggelenk, Knie, Becken und darüber hinaus.

[saltandpepper]

Sorry, den Schimmel.

Der Schimmel senkt das Becken ab- man sieht es nur aus dieser Perspektive sehr schlecht- vielleicht am ehesten in der kurzen Sequenz, in der der Chef die Touchiergerte senkrecht hebt. Da sieht man, wie die Lende sich hebt.
Dieses Pferd hat sehr viel Schwung im Rücken, ist überbaut und hat ein prominetes Becken mit einer horizontale Becklage. In den ersten Filmsequenzen, in denen er von der Seite sichtbar ist, ist er bereits im Becken abgesenkt. Es ist schade, daß man das Pferd nicht freilaufend sieht, dann würdest du es besser vergleichen und sehen können.
Ich kannte dieses Pferd( glaube zumindest ziemlich sicher , das es der eine Majestoso ist), mehr Absenken, als eben in der Sequenz mit senkrecht gehaltener Gerte geht bei ihm fast nicht.
Gruß S&P

[Meg]

Ich hab's mich nohcmal angesehen. Man hat ja schön die Linie, wo die Wand von grau in weiss übergeht. Ich finde da maximal ein minimales Senken...

[saltandpepper]

ja, in den Möglichkeiten des Pferdes eben

[Gast]

Du erinnerst Dich doch sicherlich noch an den Schulhalt- Thread?
Da hatte ich doch auch die Frage gestellt, was dem Pferd maximal möglich ist.
Das aber kann man nur beurteilen, wenn man die Oberlinie im "Ruhezustand" betrachten kann.
Dann erst hat man einen Anhaltspunkt dafür, wie weit ein Pferd seine Kruppe wird absenken können.
Wobei die Hinterbeine weit unter den Schwerpunkt treten.
Beides gehört unmittelbar zusammen.

[Lilith79]

Ich denke man hat auch generell oft etweas unrealistische Vorstellungen darüber, wie stark eine körperliche Veränderung ausfallen muss und kann.
Dabei ertappe ich mich auch oft.

Man hat ein Pferd dass von sich aus im Schritt kaum mit dem Hinterhuf in die Spur des Vorderhufs tritt und möchte eine Verbesserung bei der es am Besten gleich 3 Hufbreit übertritt.
Oder man will einen schwingenden Rücken sehen und erwartet dass man da sonst was wie für eine Bewegung deutlich sieht.

Dies kommt sicherlich auch davon, dass z.B. exemplarische Zeichnungen in Büchern oft der Veranschaulichung wegen etwas übertrieben dargestellt werden oder dass Bilder gewählt werden, die aus dem gleichen Grund eine besonders starke Veränderung zeigen.
Dass das beim eigenen oder einem anderen Pferd eine ganz kleine Bewegung sein kann, die für das Pferd völlig ausreicht oder gar nicht besser geht, kommt einem dann unzureichend vor.

[Meg]

Ich tät das je gerne mal von der Seite sehen, von hinten sieht es eher aus, als würde das Pferd die Hinterbeine hochziehen, anstatt Gewicht aufzunehmen...

[Gast]

Da ich auf meinem Tablet PC gewisse Schwierigkeiten mit einer Verlinkung habe, möchte ich Dich bitten, doch einmal bei der allwissenden Tante G**gle "Piaffe" einzugeben und dort die eingestellten Bilder abzurufen. Da sind ein paar sehr schöne Beispiele zu finden.

Ansonsten würde ich Dich auch noch mal auf den Schulhalt Thread verweisen. "Horsmän" hat da ein paar sehr schöne Studien von Bent Branderup eingestellt, die genau das zeigen,was Du suchst.
Piaffe von der Seite mit deutlicher Hankenbeugung .

[Rapunzel]

Okay, in diesen Thread passen meine Video dann ja schön hinein.

Also, folgende Ausgangslage: Mein Pferd ist ein 10-jähriger Spanier, der eine ziemlich steile Hinterhand mitbringt, dazu ist er leicht überbaut und hat einen tief angesetzten Hals. Generell fällt ihm die Hankenbeugung leicht, allerdings nicht in Verbindung mit dem Untertreten Richtung Schwerpunkt und einem Aufwölben des Rückens. Sprich, er kann minutenlang eine taktreine Passage mit krassester Hankenbeugung gehen, tritt dabei aber nicht ordentlich unter den SP. Er ist sehr athletisch, hat sehr viel Kraft und eine SEHR kurze Lunte plus grundsätzlich sehr eigenen Vorstellungen davon, wie was gemacht wird. Generell kann ich das beim Reiten alles inzwischen gut kanalisieren, beim Thema Piaffe hänge ich aber etwas fest.

Nach Überwindung der ersten Phase, in der er jedesmal völlig ausgeflippt ist, sobald er auch nur erahnt hat, dass sowas wie Piaffe kommen könnte, habe ich nun das Problem, dass er entweder eine Art Passage auf der Stelle anbietet (mit guter Hankenbeugung, aber ohne Fußen zum Schwerpunkt und ohne reelle Lastaufnahme) oder sich in der Piaffe so stark zusammenschiebt, dass er nur noch 40 cm Standfläche hat, dabei rückständig wird und letztlich auch keine Last aufnimmt und natürlich daraus auch nicht mehr vorwärts gehen könnte.

Hier mal eine Verdeutlichung des Problems:

http://www.youtube.com/watch?v=LAcGWKDM ... ure=g-hist

Dazu wurde mir schon gesagt, dass ich hinten viel zu viel Druck mache. Tue ich das aber nicht, tut er entweder gar nichts oder tritt hinten heraus, also nicht zum SP, und "dotzt" mit hoher Kruppe.

Dann bekam ich den Hinweis, mal unterm Bauch/Gurtlage zu touchieren - das hat einmal toll funktioniert (er hob sich vorn an), aber dann hat er natürlich gemerkt, wie der Hase läuft, und wir waren zurück bei der Ausgangslage.

Es spielt auch keine Rolle, ob ich ihn nur wenige Tritte piaffieren lasse und ob ich das aus dem Schritt oder Trab oder Halten mache und ob ich danach wieder halte, Schritt oder Trab gehen lasse. Das Bewegungsmuster bleibt immer gleich.

Ich habe daraufhin mal an der Longe mit Kappzaum herumexperimentiert, mit generell weniger Druck, weniger Tritten und mehr Vorwärts. Das ist zunächst mal dabei herausgekommen:

http://www.youtube.com/watch?v=nUh6oC54 ... e=youtu.be

Ganz grundsätzlich gefällt mir das schon besser, aber es ist irgendwie dennoch weit davon entfernt, wie ich mir das eigentlich vorstelle, nämlich so wie hier ab 0:58, der Rappe im Übergang Pi/Pa: http://www.youtube.com/watch?v=Nuh9iBz3-z8

So, dann schießt mal los mit Kritik und Ideen.

[Gast]

Schön , dass sich doch noch jemand traut, zu Posten und sogar (eigene) Videos einzustellen ....

Ich glaube, Du bist viel zu selbstkritisch!
Das ist nun einmal ein Spanier.
Und der bewegt sich wie ein Spanier.

Du beschreibst doch selber, dass Du da einige Gebäude- bedingte Ursachen erkennst. Die sind auch zweifelsohne vorhanden. Das dürften aber auch die Ursachen dafür sein, dass mehr einfach nicht möglich ist. Zumindest im Moment nicht.

Es könnte vielleicht helfen, wenn Du Deine Erwartungshaltung etwas herunter schraubst. Schade ist eigentlich nur, dass Du bei dem ersten Video ständig im Weg bist. So verdeckt Du das Pferd.

Hast Du schon einmal daran gedacht, die Piaffe auf einem bergab führenden Weg zu versuchen?
Ein mir sehr gut bekannter Ausbilder hat sich seinerzeit extra für diese Arbeit einen Hügel aufschieben lassen.

Den Titel zu dem zweiten Video finde ich passend.
Irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, als würde Dein Pferd mit einem breiten Grinsen um Dich herum laufen.
Der spielt mit Dir.

Ich persönlich nutze den Kappzaum sehr gerne, wenn ich Lektionen an der einfachen Longe erarbeiten will.
Dann aber nie alleine, sondern immer in Kombination mit Longiergurt (oder Sattel) und Ausbindern.
Nicht, um damit das Pferd in eine Schablone zu pressen.
Sondern um ihm eine Anlehnung zu ermöglichen.
Warum, das belegt Dein zweites Video.
Dadurch, dass der Kopf rum kommt, kann sichern Pferd entziehen.

Nicht, dass ich solche Spielerei ablehne.
So was muss mitunter auch mal sein.
Das fertigt die Vertrauensbasis zwischen Pferd und Reiter.
Aber um Lektionen zu erarbeiten halte ich das nicht unbedingt für den geeigneten Weg.

Das dritte Video lasse ich einfach mal so stehen!
Mit einer einzigen Ausnahme:
Da fällt doch der fürchterliche "Chef-" Begriff ....

[Rapunzel]

Nee, der bewegt sich zum Glück ja eben nicht wie ein Spanier

Meine Ansprüche würde ich runterschrauben, wenn das Pferd es potenzialmäßig einfach nicht besser könnte. Das ist aber keineswegs so. Dass ich das Vorderbein vielleicht nicht ganz senkrecht kriege usw., damit kann ich leben. Aber so ganz globalgalaktisch gibt´s da schon noch realistisch einiges zu verbessern.

Geschlossenes Halten fand er z.B. auch lange unzumutbar. Aber mit freundlich-hartnäckigem "Doch, das muss genau so!" hat er sich schließlich überzeugen lassen.

Ja, klar kann er sich entziehen, wenn ich nur am Kappzaum arbeite. Das ist auch kein Dauertrainingszustand, sondern eben eine Spielerei, ein Experimentieren. Bei diesem Pferd steht und fällt alles mit der exakt richtigen Mischung aus Druck und positiver Motivation. Ein Hauch zu viel, und er explodiert. Ein Hauch zu wenig, und er schummelt grinsend rum. Übrigens kann der sich mit egal welcher Form von Ausbinder genauso entziehen, wenn er denn will. Hehehe. Aber ich mag ihn trotzdem. Und ich werde das Ganze beim nächsten Wetteraufschwung nochmal mit Ausbindern und dem Versuch von weniger "zackigen" Übergängen probieren, hoffentlich mit jemandem, der filmt.

Das mit dem Hang habe ich tatsächlich schon probiert, verändert aber meiner Wahrnehmung nach nichts.

Ach so, hier noch Teil 2 der Spielerei.

http://www.youtube.com/watch?v=MEBIkMkoz2g

[minou]

Mein Pferd piaffierte ähnlich wie der von Rapunzel. Er hat sich sehr zusammengeschoben und war vorne sehr rückstellig. Ich hab mein Pferd nie an den Hinterbeinen oder auf der Kruppe touchiert, sondern nur an der Gurtlage.
Ich habe dann angefangen die Rückseite der Vorderbeine abzustreichen (natürlich mit einem guten Ausbilder an der Seite) und die Rückständigkeit hat sich gegeben. Auch hinten setzt er sich seitdem nicht mehr so extrem.