Kandare - warum?

[Susanne]

@ Sinsa: Aber dadurch, daß ein gebrochenes Gebiß in der Mitte ein "Scharnier" hat, wird ein nur minimaler Teil der Zugkraft durch dieses auf die andere Seite übertragen. Durch die Verbindung ist klar, daß das Gebiß bei massiver Krafteinwirkung durchs Maul gezogen werden könnte, aber eine solche Einwirkung ist ja nicht Sinn der Reiterei. Und bei normaler Einwirkung (ich verwende mal das Wort Ringfingerparade um zu verdeutlichen was ich meine) ist eben so eine einseitige Einwirkung möglich, bei einem ungebrochenen Gebiß nicht. Übrigens, laß mich raten, Du rätst uns allen zu Seite 34 im Tabellenbuch *ggg*?. Da leg ich zum Thema Zusammensetzung und Zerlegung von Kräften mit seite 32 nach. Bei einem gebrochenen Gebiß zerlegen die sich ja

[Sheitana]

@ sinsa Was ist besser, wenn man eine Kette drauf hat und somit die Hebelwirkung begrenzt, oder wenn man ohne Kette reiten und soviel an den Unterbäumen ziehen kann wie man will und dem Pferd damit irre im Genick drückt?
Darüber sollte man nachdenken.

[Jen]

Du hast oben Bilder einer Kandare eingestellt, an denen man gut sieht, das Die Verschnallung der Kinnkette am Oberbaum angelegt ist.
Wenn Du nun am langen Hebel des Unterbaumes ziehst, dann dreht sich die Stange der Kandare und damit ändert auch der Oberbaum seine Lage und nimmt dabei die Kinnkette mit.
Da die Kette eine Kette ist wird sie nun eine erheblichen Druck auf den Unterkiefer auswirken. Der widerum umso größer ist, je kürzer der Oberbaum ist. So bei Licht betrachtet ist also so eine Kette was richtig fieses, zumal sich kein Pferd der Welt diesem Druck entziehen kann.

Sinsa, deswegen ist ja die korrekte Verschnallung der Kinnkette so wichtig! Und zwar so lose, dass sie nicht gleich Druck ausübt, wenn eine feine Einwirkung getätigt wird, aber nicht zu lose, dass sie nicht zum Zuge käme, wenn die Drehung zu stark ist. Deshalb nimmt man ja bei einer normalen geraden Kandare ungefähr den 45 Grad Winkel als Messlatte für die korrekte Verschnallung. Und deswegen gibt es ja auch verschiedene Kinnketten. Die Kinnkette ist nicht fies, wenn sie richtig verschnallt wird und die Kandare richtig gehandhabt wird.

@lescue

Kann man das wirklich so sagen? Das ein langer Oberbaum sanfter ist?

Nein, natürlich nicht, da war ich ungenau, das wollte ich damit natürlich nicht sagen, dass der "sanfter" ist. Wie gesagt, es kommt auf das Verhältnis an, von Ober- und Unterbaum. Nur, die meisten schauen nur auf den Unterbaum und schreien auf, wenn der lang ist. dabei wirkt ja v.a. der kurze Oberbaum scharf, weil die Kraft vom Verhältnis abhängt. Wenn du das Bild mit dem 100kg Ball und dem 5kg Ball anschaust, wird das offensichtlicher. Überleg dir den Fall, wenn du das Brett verschiebst, zb. so dass es in der Mitte aufliegt/balanciert. Dann brauchst du extrem viel Kraft, um einen 100kg Ball zu bewegen, da reicht das Gewicht von den 5kg niemals aus. Wenn du das Brett aber nun verschiebst, so dass die 5kg Seite immer länger wird, desto weniger Kraft brauchst du, um den 100kg Ball zu heben.

[lescue]

Ich finde eben nicht, dass ein kurzer Oberbaum schärfer wirkt! Denke Dir mal sowohl kurzen als auch langen Oberbaum mit gleich lang verschnallter Kinnkette sowie gleich langen Unterbäumen.
Ziehe ich an der Kandare mit dem kurzen Oberbaum, dann ist der Weg, den der Oberbaum zurücklegt kürzer und somit die maximale Kraft auf das Pferde-Kinn geringer. Beim langen Oberbaum kann sich dieser weiter um den Fixpunkt drehen, legt einen weiteren Weg zurück und wirkt somit stärker auf das Kinn ein!
Mit der Kraft aufs Genick ist es genauso.

[Jen]

Ziehe ich an der Kandare mit dem kurzen Oberbaum, dann ist der Weg, den der Oberbaum zurücklegt kürzer und somit die maximale Kraft auf das Pferde-Kinn geringer. Beim langen Oberbaum kann sich dieser weiter um den Fixpunkt drehen, legt einen weiteren Weg zurück und wirkt somit stärker auf das Kinn ein!
Mit der Kraft aufs Genick ist es genauso.

Du machst einen Rechenfehler. Das ist genau der Punkt: beim kurzen oberbaum wirkt bei gleichem Zug eine höhere kraft ein, als bei langem Oberbaum! Nicht umgekehrt. Das ist ja so tricky an der Sache, dass es gegen die Intuition geht. der kürzere Weg bedeutet eine höhere Kraftumsetzung!

[horsman]

richtig, entscheident ist das Verhältnis der Längen von Unter- zum Oberbaum. Je weiter das auseinander liegt, umso mehr Kraft wird erzeugt.

Etwas anders sind die Wirkstrecken pro cm Zügelanzug.
Ein langer Unterbaum bringt zwar mehr Kraft auf, wirkt aber bei gleich langem Zügelanzug weniger, als ein kurzer. Deshalb spricht man auch von "langsamen" Kandaren.

In der tatsächlichen Praxis denke ich, ist aber viel weniger das rechnerische Verhältnis einer K. für deren Wirkung verantwortlich, als die Reiterhand und der Ausbildungsgrad des Pferdes, welches Selbsthaltung mit absolut ruhig gestelltem Kopf+Hals schon können muss, sonst nutzt die sanfteste Hand nix.

Bei komb. Zäumung mit Trense +K., so wie in D. üblich, hat man ja auch die Wahl, ob man und wann man die K. überhaupt benutzt, oder ggf. nur hängen läßt (Stichwort Zügelschieber). Nur darf man sich eben nicht vertun. Auch ein augenscheinlich locker in der Hand geführter K.Zügel hat schon einige Wirkung. Mans schaue mal auf die Bäume.

Ein K. wirkt bei einem Pferd mit gutem losen Maul und Genick eigentlich fast von selbst, indem sie sich je nach Kopfhaltung etwas im Maul dreht (denn sie will ja immer in ihre eigene Waage pendeln; Eigengewicht; Drehlager ist die Stange auf der Lade).
Je nachdem wie die K. gebaut ist, und wohin sie sich bei verschieden hoher Kopfhaltung dreht, spricht man auch von "über sich" zäumenden K. und "unter sich" (?) zäumenden K.
So jedenfalls hab ich aus dem Branderup´schen Kandarenbuch...

Gruss

[Ghamali]

was sagt ihr denn generell zu dem vielen material im maul?

als ich mein expferd auf kandare umstellen wollte, hat er den versuch nach 2 runden mit meiner rl drauf damit quittiert, daß er die zunge seitlich raushängen ließ (das erste mal überhaupt und mir ist ganz anders geworden bei dem anblick) und mir damit bedeutet, daß sei ihm zuviel metall im maul. ich bin dann mit nem nathe pelham vierzüglig geritten und alle waren zufrieden.

aber ein pelham, wenn auch mit 4 zügeln, ist wohl nicht mit der wirkung einer kandare mit u-trense zu vergleichen, oder?

wie sollte also die entscheidung bei pferd mit kleinem maul bzw. wenig platz ausfallen?

keine kandare
dünne kandare und noch dünnere u-trense
pelham

??

[Kosmonova]

Ist nicht die eigentliche Frage: Wozu Kandare?

Wenn ich ein Gebiss auswähle dann zuallerst nach dem Sinn und Zweck, dann überlege ich Material, Form, Wirkung entsprechend des Pferdes (dessen Maul).

Eine Kandare bleibt die Krönung guten Reitens und eine Notwenigkeit sollte sie nicht haben. Die Wenigsten reichen wohl in Spähren vor sie sinngemäß am Pferd anzuwenden...

Pelhams bleiben für mich "Notbremsen" auf heißgerittenen Pferden. Also haben sie und sämtliche andere Gebisse mit Hebelwirkung (Pessoa & Co.) nur den Sinn "zu bremsen" über einen primitiven Schmerzauslöser. Kenne einfach keinen anderen Sinn.

Eine Kandare mit Unterlegtrense kann viel differenzierte wirken - entsprechend eines guten Reiters eben Blank nur einhändig für absolute Könner...

Hab ich zuviel Respekt davor? Und wozu kann ich in den Basics - wo sich die meisten Reiter ja befinden - eine Kandare (oder anderen Hebel) benötigen? Es ist mir immer noch nicht klar...

[Ghamali]

Ich dachte, wir diskutieren hier auch überhaupt über Kandaren und nicht unbedingt darüber, ob ich, du, er, sie es oder wer auch immer sie auch anwenden sollen/müssen/wollen/können.

Wenn ich bei nem Pelham die Zügel oben einschnalle, habe ich die Wirkung eines Trensengebisses, die Zügel unten an den Anzügen wirken doch eher kandarenähnlich, zumal das Pelham ja auch mit Kinnkette geritten wird.

Die "Pelham-Riemchen" sind doch eigentlich nur ne Unart und jegliche Geländereiter, die ihr Pferd nicht unter Kontrolle haben, greifen zum Pelham. Deshalb ist dies Gebiß wohl auch als Notbremse verschrien.

Ich hoffe, ich liege mit meinen Ausführungen nicht ganz falsch.

[sinsa]

Die Kette erzeugt Druck ja da hast du Recht! Aber es gibt nur eine Kraft (vom Reiter) und diese verteilt sich durch die Kette auf mehrere Punkte und mildert/begrenzt so die Wirkung im Maul und ist somit unerlässlich und auf keinen Fall fies!!

Leider ist da nicht viel Ponymaterial, auf das der Druck verteilt werden kann, Die Kinnkette liegt tatsächlich von unten fast nur auf den Kieferknochen auf. Das sind ganze zwei Punkte, auf die sich der Druck verteilt. Dazwischen ist ja nicht viel bzw. das, was da sonst ist, ist nachgiebig und letzten endes kommt dann eben der Druck auf die Knochen
Der Grund, warum die Kandare in feine Hände und weit ausgebildete Pferd-/Reiterpaare gehören ist nunmal schon zum großen Teil der, dass da ordentlich Kräfte walten können.

Übrigens, laß mich raten, Du rätst uns allen zu Seite 34 im Tabellenbuch *ggg*?. Da leg ich zum Thema Zusammensetzung und Zerlegung von Kräften mit seite 32 nach. Bei einem gebrochenen Gebiß zerlegen die sich ja

Wobei wir verschiedene Auflagen zu haben scheinen.
Aber der kleine Exkurs über den Einsatz von Umlenkrollen könnte für viele sehr interessant sein. Der steht bei mir nämlich auf Seite 34

Bei einer "Ringfingerparade" sehe ich bei mir kein Problem. Ich kann sie geben, wie ich ein wenig vorher ja schon beschrieben habe. So dolle ist das nicht, was da an der anderen Seite ankommt. Bei mir hat die Stange ein wenig Platz, bis sie am anderen Maulwinkel drückt und ich "halte ja gegen", um eben nicht auf einer Seite so zu ziehen. dass sich da was verkanten kann. Aber das machen doch im Grunde alle so, oder? Denn es wird ja keiner an seinem Gebiss nur an einer Seite "ziehen" ohne nicht auf der anderen Seite leicht gegenzuhalten. Man will sich ja schließlich den Zügel nicht selber aus der Hande ziehen

@Sheitana Ich habe nirgendwo behauptet, dass die Kandare ohne Kinnriemen benutzt werden sollte

@Jen Ich stimme mit Dir ja über Sinn und Wirkung der Kinnkette grundsätzlich überein. Nur eben nicht in meinem Fall
Und mal unter uns: Mann stelle sich vor, wie fein man reiten sollte, um mit dem Kimblewick, bei normaler Verschnallung, verantwortungsvoll umzugehen, wenn man an die Länge des Unterbaumes denkt

Ist nicht die eigentliche Frage: Wozu Kandare?
...

Ein seeehr guter Hinweis

[heike61]

Daher meine dringende Frage nach der Physiologie. Ich möchte die genauen Abläufe ansehen und vergleichen können.
Wenn also jemand dazu nähere Informatioen ( Energiestoffwechsel bestimmter Areale, Reizumwandlung Rezeptoren / Hirn, ATP Leistungen Laktat, Acidose Vorkommen etc. einmal mit Trense, einmal mit Kandare gemessen ) hätte? Her damit!



Ich bin wirklich bloß interessiert, ob es da schon vertiefte, naturwissenschaftliche Hintergründe gibt?

hm,eine interessante frage---ich denke dass fagen dieser art bestimmt häufiger gestellt werden, weil einige nur noch glauben was schwarz auf weiß geschrieben steht und den anspruch hat---wissenschaftlich fundiert zu sein.
an sich nichts verwerfliches--"spinnen" wir es jedoch mal weiter, entsprechendes "equipment" ist vorhanden und man teste tatsächlich die ausschüttung von stresshormonen, azidose und all die geforderten werte...........
ich gehe--bei einem offenem blick für die Realität, von folgendem ergebniss aus:
egal ob trense oder kandare, die "negativ auswirkungen" auf die gemessenen parameter werden sich kaum bis gar nicht unterscheiden.
ist die untersuchte gruppe groß genug (im bezug auf können bzw. nicht-können) wird man unschwer zu folgenden fazit gelangen:
nur die pferde, deren reiter 100% über wirkungen und auswirkung des gebisses wußten, deren pferde zeigten die geringsten "stress-symptome"

nun bin ich mal ganz frech und behaupte keck daher, dass sogar die wenigsten reiter mit trense reiten dürften oder sogar ausbilden, da ihnen einfach grundlegendes wissen um wirkung des trense fehlt bzw. sie gar nicht wissen, was sie eigentlich bewirken wollen und warum.


würde es solch eine studie mit entsprechendem fazit geben--glaubt ihr dann wirklich, dass alle reiterlein sich dies zu herzen nehmen und ihr fachwissen auffrischen bzw. auffrischen lassen?-- wie gesagt--immer mit dem blick in die realität, denn auch da höre ich immer wieder folgendes "totschlagargument"--:ich will doch nur dass mein pferd zufrieden und glücklich ist egal ob mit "ausbildungshilfe X oder Y, es ist doch mein ein und alles!! (und nur ich kann beurteilen was für mein pferdchen gut ist!)


apropo wissen--es gibt untersuchungen die den zusammenhang zwischen haltung und schädigung des respirationsapparates des pferdes eindeutig nachweisen!!
diese ergbnisse wurden den haltern vorgelegt: resulat:jede menge ausflüchte warum und wieso eine verbesserung nicht möglich sei--
so ähnlich wird es auch sein mit einer "wissenschaftlichen studie",welche von R. angeregt wurde--denn:
eine lösung wäre reiten zu lernen (auch boden -bzw. handarbeit) und dann auszubilden unter aufsicht! von wirklich qualifizierten Lehrern---und jetzt bin ich mal wieder ganz keck ich vermute , dass die vielgepriesene "tierliebe" auch durch die geldbörse geht..........


ach und noch etwas, damit ich auch genug munition liefere-- ich bezweifel dass es korrekturpferde gibt, die ganz spezielle "korrekturmittel" brauchen---ich denke: "sauberes" reiten, damit kann man das verlorengegangene vertrauen in die "reiterhilfen" beim pferd zurück gewinnen---- dies ist jedoch nichts für "ungeduldige", denn ! endet die geduld doch leider oft mit dem wissen und was soll bitteschön geduld ohne wissen bewirken???


nichts für ungut--

[Jen]

Lesetipp: http://www.dressur-studien.de/anlehnung.html in diesem Heft gibt es das Extra "Gebisse", mit der Wirkungsweise etc. und auch der Berechnung der Kräfte auf das Pferdemaul von Trense und Kandare im Vergleich.

[Yasca]

Hallo zusammen,

wirklich sehr interessant diese Diskussion!

Kann mir noch jemand den Unterschied der Wirkungsweise von der sog. S-Kandare und einer "normalen" Kandare mit geradem Baum erklären?

Jen: danke für deine klasse Beiträge - damit kann man echt was anfangen


LG

[Kaiserulan]

Die Wirkungsweise ist dieselbe. Nur kann bei der S-Kandare das Pferd die Bäume nicht mit den Schneidezähnen fassen und damit die Wirkung der Kandare aufheben.

[Phanja]

Abgesehen davon macht es die S-Kandare möglich, innerhalb des Baums den Winkel zu verändern.
Man sieht es auf diesem Bild ganz gut (erste und zweite Abbildung oben links):
http://www.reitlehre.de/Bilder/Guerinie ... e%20sw.jpg