Kandare - warum?

[Jen]

Hallo Sinsa

ich möchte dich darauf aufmerksam machen, dass bei jeglicher Kandare - auch einer sog. Springkandare wie dein Gebiss ist - eine Kinnkette ein absolutes Muss ist. Und zwar nicht weil es dadurch schärfer wirkt, sondern weil dies eine Sicherheitsmassnahme für das Pferd ist. Die Kinnkette begrenzt die Hebelwirkung, sie verstärkt sie nicht. Die Kinnkette verhindert, dass das Gebiss angehoben werden kann und gegen die hinteren Zähne schlägt, wenn der Reiter den Zügel zu stark annimmt oder das Pferd gegen das Gebiss geht. Eine Kandare ohne Kinnkette zu benutzen ist nicht pferdefreundlich und nicht sanfter. die korrekte Verschnallung der Kinnkette ist sehr wichtig.

Um die Kinnkette abzumildern, wenn man keine metallkinnkette möchte, kann man zb. einen Lederriemen als Kinnkette nehmen oder ein Gelpolster über die Kinnkette schnallen.

[sinsa]

@Jen Wie Fiorella schon so gut erklärt hat, ist das Kimblewick bei meiner Verschnallung eigentlich ein ungebrochenes Gebiss und ich bezweifle, dass sich irgendjemand hier an sein Gebiss eine Kinnkette bastelt, die genauso anliegt, wie sie es bei einer Kandare sollte.
Jedes Gebiss kann, wenn man unsachgemäß daran zieht hinten an die Backenzähne kommen. Daher verstehe ich jetzt nicht, wieso das bei einer Stange was schlimmeres sein sollte.
Davon abgesehen kann sich mein Pferd bei unsachgemäßer Einwirkung entziehen. Er kann ordentlich sperren, da er nicht verschnürt wird oder sich auf dem Gebiss festbeißen, wenn er das denn möchte
Da mein Pferd Meister darin ist seinen Unmut zu zeigen, kann mann sicher sein, dass er genau das auch macht, wenn ihm was nicht paßt.
Die Hebelwirkung, die in meinem Fall noch stattfinden kann ist minimal und damit zu vernachlässigen.
Ich kann verstehen, dass sich das alles nicht so toll anhört, wenn man ließt, dass jemand sein Pferd auf einer Springkandare ausbildet. Ich selber habe riesige Manschetten davor gehabt. Nun reite ich aber seit dem Sommer mit diesem Teil und kann sagen, dass da nirgendwo was mehr zwickt, als mit einem gebrochenen Gebiss. Mein Eindruck ist eher, dass sie wesentlich freundlicher ist. Er wird damit auch nicht stumpfer im Maul, sondern ganz im Gegenteil wird er immer feiner.

[smilla]

Und zu der Zungenfreiheit kann mir niemand was erklären?

[Anchy]

Die Zungenfreiheit sollte eher flacher verlaufen als eng und hoch, wie man es sehr häufig bei den Westernbits sieht. In diesem steilen "Port( manchmal sogar eckig ?! ) hat die Zunge sowieso keinen Platz, außerdem besteht die Gefahr, daß sich dieser unangenehm am Gaumen bemerkbar macht.

Unsinnig sind die sogenannten Röllchen, vor dem Port. Da fragt man sich , warum überhautpt ein Port, wenn der SInn und Zweck durch das eingebaute Röllchen wieder genommen wird.
Beispiel hier das als Korrekturgebiss benannte LTJ, welches vor Jahren in der Freizeitreiterszene grassierte wie die Pest im Mittelalter.

Der eigentliche Sinn der Zungenfreiheit soll sein, daß das Pferd einen unangenhmen Druck auf der Zunge ausweichen kann, dafür müßte dieses allerdings so geformt sein, daß diese darin Platz findet. Eher fragwürdig!

LG
Anchy

[Jen]

@Jen Wie Fiorella schon so gut erklärt hat, ist das Kimblewick bei meiner Verschnallung eigentlich ein ungebrochenes Gebiss und ich bezweifle, dass sich irgendjemand hier an sein Gebiss eine Kinnkette bastelt, die genauso anliegt, wie sie es bei einer Kandare sollte.
Jedes Gebiss kann, wenn man unsachgemäß daran zieht hinten an die Backenzähne kommen. Daher verstehe ich jetzt nicht, wieso das bei einer Stange was schlimmeres sein sollte.

weil es durch die Hebelwirkung sehr viel schneller geschieht und zwar nach oben hinten, im Gegensatz zu einem "normalen" Gebiss, wo es "nur" nach hinten auf die Lade drückt (auch schlimm genug) und nicht gegen die Zähne ausser das Pferd schiebt die Trense mti der Zunge hoch.

Und doch, du hast beim Kimblewick auch eine Hebelwirkung, du hast einen kleinen Hebel. Wenn du die Zügel so eingeschnallt hast, wie jetzt kommt er zwar nicht so schnell zum Zug, darf aber trotzdem nicht einfach so unterschätzt werden, da der oberbaum sehr kurz ist. Je kürzer der Oberbaum, desto stärker die Hebelwirkung.

Ich kann verstehen, dass sich das alles nicht so toll anhört, wenn man ließt, dass jemand sein Pferd auf einer Springkandare ausbildet.

Es geht mir nicht darum, DASS du mit der Stange reitest, sondern WIE du sie einschnallst: ohne Kinnkette. Ich finde, wenn man ein Werkzeug benutzt, dann korrekt. Wenn du eine ungebrochene Trense möchtest, dann nimm doch einfach eine ungebrochene Trense, sowas gibt es ja. Dann hast du auch garantiert keine Hebelwirkung.

[Jen]

Unsinnig sind die sogenannten Röllchen, vor dem Port. Da fragt man sich , warum überhautpt ein Port, wenn der SInn und Zweck durch das eingebaute Röllchen wieder genommen wird.

solche schmalen, engen oder gar geschlossenen Ports wirken eher wie ein Zungenstrecker statt, dass sie der Zunge mehr Platz gewährleisten, damit das Pferd nicht die Zunge über das Gebiss nimmt.

Ich schaue, dass ich bei meiner Kandare eine flache nach oben hin verjüngte Zungenfreiheit habe, so dass sowohl die dicke Zunge Platz hat als auch der flache Gaumen nicht beeinträchtigt wird. ungefähr so wie auf diesem Bild, vielleicht auch noch etwas stärker nach oben ausgeprägt, aber nicht viel:



es gibt auch solche, die in der gesamten Stange noch zusätzlich einen leichten Schwung nach oben haben. Manchmal auch "französische Kandaren" genannt. die sind v.a. für Pferde mit sehr dünnen laden geeignet.

[Anchy]

@Jen

Genau solche flachen Zungenfreiheiten, wie die von Dir abgebildete meinte ich auch, schön, daß Du dazu ein Bild parat hattest.

Wie unsinnig, diese mit einer Rolle wieder zu relativieren,bzw. aufzuheben.

Liebe Grüße
Anchy

[smilla]

Danke ihr beiden!

[sinsa]

Die erste Frage ist doch: Wo sollte einen Hebelwirkung bei meiner Verschnallung ansetzten können.
Hebelwirkung könnte nur über die Kinnkette entstehen und das dann in nicht unerheblichem Maße.
So aber dreht sich die Stange um ihren Mittelpunkt. Das wiederum kann man sofort erkennen, weil der Oberbaum dann das Kopfstück in Richtung Pferdeauge beweget.
Ich habe das Kimblewick übrigens gerade hier und habe dieverse Selbstversuche mit diesem Gebiss und der alten KK-ultra gemacht.
Mir ist jetzt klar, warum ne Stange wesentlich angenehmer ist

Außerdem habe ich mir gerade nochmal ein Video angesehen, in dem meine Bekannte das Kimblewick mit ihrem Pferd probiert. Da ist kein Verkannten zu erkennen.

...weil es durch die Hebelwirkung sehr viel schneller geschieht und zwar nach oben hinten, im Gegensatz zu einem "normalen" Gebiss, wo es "nur" nach hinten auf die Lade drückt (auch schlimm genug) und nicht gegen die Zähne ausser das Pferd schiebt die Trense mti der Zunge hoch...

Um die Lade oben, mit egal welchem Gebiss, zu treffen müßte ich -glaube ich- drei Verrenkungen machen, oder habe ich gerade nen Aussetzer?
Ein gebrochenes Gebiss, wird bei Zugeinwirkung einerseits auf dei Lade drücken und andererseits die Maulwinkel gegen den Kiefer quetschen. Das ist ein Effekt, der wahre Freude aufkommen läßt, wie ich gerade in meinem Selbstversuch erfahren durfte

...darf aber trotzdem nicht einfach so unterschätzt werden, da der oberbaum sehr kurz ist. Je kürzer der Oberbaum, desto stärker die Hebelwirkung...

Richtig, kommt aber nur bei eingeschnallter Kinnkette zur Wirkung

Nimm Dir Deine Kandare und bau sie Dir an Dein Bein.
Versuche selbst, was passiert, wenn Du mit und ohne Kette an den Zügeln ziehst.

Die Lagerung der Stange ist ohne Kinnkette frei beweglich und dreht sich um ihren Mittelpunkt. Deshalb kann sie keine Hebelkraft irgendwo zu Druck umsetzten. Jedes Hebelmoment braucht einen starren Punkt, um den er wirken kann. Der Oberbaum ist in meinem Fall nicht fixiert. wenn ich also "unten" ziehe, dann bewegt sich der Oberbaum und nimmt dabei die Zügel mit, die wiederum können maximal bis zur Überwindung des Druck- und Reibungswiderstandes einen Widerstand bieten und rutschen danach wieder durch und der Oberbaum geht zurück auf seine Ausgangsstellung. Die Stange rotiert dabei. Das ist alles, was an Hebelwirkung einsetzen kann.

[Jen]

...darf aber trotzdem nicht einfach so unterschätzt werden, da der oberbaum sehr kurz ist. Je kürzer der Oberbaum, desto stärker die Hebelwirkung...

Richtig, kommt aber nur bei eingeschnallter Kinnkette zur Wirkung

NEIN! Sorry, aber das stimmt einfach nicht, du verstehst die Wirkung komplett falsch. Und du hast den selbstversuch auch falsch durchgeführt, weil du es nicht verstehst.

Die Kinnkette kann keine Hebelwirkung ausführen. Für eine Hebelwirkung ist ein HEBEL nötig. Das ist der Unter- und der Oberbaum. Und diese Hebelkraft wirkt auf das Genick. Der Drehpunkt ist die Stange. Wie stark der Hebel ist, ist abhängig vom VERHÄLTNIS Ober- und Unterbaum. Wenn der Unterbaum lang und der Oberbaum kurz ist, dann ist der Hebel sehr stark.



Jetzt drehst du die Grafik im Kopf so um, dass das grüne Ende oben ist und das blaue Ende unten und oben ist der Oberbaum an dem der Backenriemen angemacht ist, der übers Genick geht und unten ist der Unterbaum, an dem sind die Zügel angemacht (anstatt dass Kraft draufdrückt, zieht die Kraft, also Pfeil auch noch umdenken). Das ist völlig unabhängig von der Kinnkette, diese Kraft. DAs ist simple physik.

Die Kinnkette kann nur begrenzen. Die Kinnkette KORREKT verschnallt kommt erst dann zum Einsatz, wenn der Unterbaum bei ca. 45 Grad ankommt, wenn er nach hinten gezogen wird. Dies ist abhängig von der Form des Baumes. Deshalb ist die Kinnkette eine SICHERHEITSKETTE, die verhindert, dass der Hebel ungebremst oben aufs GEnick wirkt und dadurch die STange anhebt und gegen oben schlägt, sowie die Zungenfreiheit gegen den Gaumen drückt. Eine Kandare ohne Kinnkette ist höchst fahrlässig!

je grösser der Unterschied zwischen Grün und blau ist, desto stärker oder schwächer wirkt er. Also eine Kandare mit langem Unterbaum ist nicht zwingend ultrascharf, wenn der Oberbaum AUCH lang ist. Wenn aber der Oberbaum kurz ist, DANN ist sie ultrascharf, weil dann kommt schon eine winzige Bewegung am Unterbaum, sofort mit mehrfacher Kraft beim GEnick an.



Sinsa, ich rate dir mal das Buch von Bent Branderup "Reiten auf Kandare" zu lesen. Da steht ganz ausführlich wie es wirkt und worauf es ankommt.

[sinsa]

@Jen Wiki zitieren kann ich auch gut

Unter Hebelwirkung wird folgendes verstanden:

Die Auswirkungen eines Hebels; siehe Hebelgesetz

Das Problem auch hier ist, dass mal wieder mit Begrifflichkeiten unsauber umgegangen wird

Eine Hebelwirkung ist eben das, was passiert, wenn ich einen Hebel ansetze. Da ich aber, übertrieben gesagt, keinen Hebel am Unterbaum ansetzte, kann keine -wie auch immer geartete- Wirkung entstehen.

In der Praxis sind da natürlich auch bei meiner Verschnallung, wie oben schon angedeutet, viele verschiedene kleine Auswirkungen, aber eben nicht in dem Maße, wie es Dir vorschwebt.

In der Physik wird jeder Körper. an dem eine Kraft eine Drehwirkung verursacht, als Hebel bezeichnet.
Die Drehwirkung nennt man Drehmoment, welches mit der Zunahme der Kraft und mit der Länge des Hebearmes wächst

Du hast oben Bilder einer Kandare eingestellt, an denen man gut sieht, das Die Verschnallung der Kinnkette am Oberbaum angelegt ist.
Wenn Du nun am langen Hebel des Unterbaumes ziehst, dann dreht sich die Stange der Kandare und damit ändert auch der Oberbaum seine Lage und nimmt dabei die Kinnkette mit.
Da die Kette eine Kette ist wird sie nun eine erheblichen Druck auf den Unterkiefer auswirken. Der widerum umso größer ist, je kürzer der Oberbaum ist. So bei Licht betrachtet ist also so eine Kette was richtig fieses, zumal sich kein Pferd der Welt diesem Druck entziehen kann.

Meine Buchempfehlung: Fachkunde Metall, erschienen bei Europa Lehrmittel
(nicht bös gemeint )

[sinsa]

Sinsa, ich rate dir mal das Buch von Bent Branderup "Reiten auf Kandare" zu lesen. Da steht ganz ausführlich wie es wirkt und worauf es ankommt.

Ich werde das sicherlich irgendwann mal machen. Vielleicht in 20 Jahren, wenn mein Pferd dannn noch lebt und sowohl er als auch ich einen entsprechenden Ausbildungsstand haben.
Bis dahin reite ich aber mit Gebiss oder Gebisslos

[lescue]

je grösser der Unterschied zwischen Grün und blau ist, desto stärker oder schwächer wirkt er. Also eine Kandare mit langem Unterbaum ist nicht zwingend ultrascharf, wenn der Oberbaum AUCH lang ist. Wenn aber der Oberbaum kurz ist, DANN ist sie ultrascharf, weil dann kommt schon eine winzige Bewegung am Unterbaum, sofort mit mehrfacher Kraft beim GEnick an.

Kann man das wirklich so sagen? Das ein langer Oberbaum sanfter ist? Denn wenn man das durchrechnet, ist es doch eher so, dass ein langer Oberbaum zwar einen längeren Weg zurücklegen muss, bis er wirkt, aber wenn er dann wirkt, viel mehr Kraft aufs Genick ausübt als ein kurzer Oberbaum? Und damit schärfer ist als ein kurzer Oberbaum?

Ich halte ein Kandare mit langen Unter- und kurzen Oberbäumen rein von der Physik her als freundlicher, denn der Weg, den der lange Unterbaum zurücklegen muss bis zur Wirkung ist länger und dann begrenzt durch die Kinnkette, der kurze Oberbaum verhindert eine zu starke Kraftentfaltung im Genick. Dies relativiert sich natürlich, wenn man voll in den Zügeln hängt, denn dann ist diese Kraft wiederum um so stärker, die entfaltet werden kann.

Sinsa`s Gebiss ist ja im Prinzip eine ungebrochene Baucher-Trense, welche ja auch ohne Kette benutzt wird, trotz einer gewissen Hebelwirkung.
Ich denke, wenn die Zügel in den Ringen und nicht in den Ösen verschnallt werden, dann ist die Hebelwirkung wirklich zu vernachlässigen und aufgrund der kurzen Oberbäume die Kraftentfaltung auf das Genick eher gering. Vorausgesetzt, man reitet nicht mit tiefer, runtergedrückter Hand...

[Isomer]

@sinsa

Also ich denke auch das es zu keiner Hebelwirkung kommen wird, bei der Art wie du dieses Gebiss verschnallt hast, da die Zügel im Ring nach oben rutschen werden. Und somit ist auch einer Kette unnötig. Zum biegen finde ich dies aber trotzdem unglücklich, da keine einseitigen Hilfen gegeben werden können und sich die Gegenseite immer bewegen wird.

Da die Kette eine Kette ist wird sie nun eine erheblichen Druck auf den Unterkiefer auswirken. Der widerum umso größer ist, je kürzer der Oberbaum ist. So bei Licht betrachtet ist also so eine Kette was richtig fieses, zumal sich kein Pferd der Welt diesem Druck entziehen kann.

Die Kette erzeugt Druck ja da hast du Recht! Aber es gibt nur eine Kraft (vom Reiter) und diese verteilt sich durch die Kette auf mehrere Punkte und mildert/begrenzt so die Wirkung im Maul und ist somit unerlässlich und auf keinen Fall fies!!

[sinsa]

@lescue Das sehe ich ähnlich. Je je länger der Unterbaum, desto mehr Spiel ist da für Reiterfehler. Das Verhältnis vom Ober- zu Unterbaum ist dann entscheidend darüber wie schnell bzw. stark die Kandare am Ende "beißt".

@Isomer Jedes Gebiss wirkt bei einseitiger Annahme auch auf der Gegenseite. Gerade weil das so ist, sind Knebel- Oliven- und D-Ringtrensen gerne genommene Hilfsmittel. Ziehe ich z.B. an der rechten Seite einer Knebeltrense, dann legt sich der Knebel der linken Seite gegen den linken Maulwinkel.

Doch, die Kette ist sehr wohl deftig, wenn da ein Grobmotoriker dran wirkt.
Bei Kandaren mit eingebauten schickanen, wie riesiger Zungenfreiheit etc. ist die Kette ganz klar ein Schutz, um dem Pferd nicht den Kiefer von innen zu zerbröseln. Alleine die Vorstellung, dass sich so eine riesen Zungenfreiheit im Gaumen aufrichtet oder die Zunge quetscht ist gruselig
Hat man eine Kandare, wie die von Jen eingestellte, dann ist die Auswirkung im Maul durch das Drehen nicht so riesig. Wenn ich aber auch bei diesem Modell über den Punkt hinaus ziehe, an dem die Kette "greift" dann wird die Kraft die dort wirkt und den Kiefer quetscht sehr schnell sehr deftig..
Deshalb muß man nun wahrlich nicht sofort die Kandare verteufeln, aber man muß sich eben auch darüber im klaren sein, wie schnell die Kräfte sich vergrößern, wenn ich einen Hebel ansetzte. Eine Kette, die von unten gegen den Kiefer drückt ist nicht nett.

Ich wäre übrigens für eine Kandare mit Durchrutschkupplung.
Da ist dann sicher gewährleistet, das auch ein Grobmotoriker damit keinen Schaden anrichten kann