Gedanken zur Arbeit an der Longe - meine Erfahrungen

[FoxOnTheRun]

Aloha liebe Klassikgemeinde.

Wie einige von euch ja schon mitbekommen haben bin ich im Moment gerade dabei, einigen Rittigkeitsproblemen duch vermehrtes Training an der Longe zu begegnen. Mittlerweile stellen sich auch die ersten Erfolge ein.

Das Problem bei meinem Pferd ist, daß er sich rein exterieurtechnisch sehr schwer tut v/a zu gehen bzw. den Rücken herzugeben. Mittlerweile klappt das zwar immer besser, aber ich bin grade an einem Punkt, an dem ich mit reiten einfach nicht weiterkomme. Das auch deswegen, weil Herr Pferd sich zwar sehr bemüht ist, aber an gewissen Stellen einfach komplett auf stur stellt. Und da ich eigentlich nicht mit ihm kämpfen will, daß der Schädel unten und der Rücken oben bleibt, hab ich nun beschlossen, vermehrt die richtigen Muskeln durch Longieren aufzubauen.

Bis zu diesem Zeitpunkt habe ich ebenfalls wie viele ein paar andere hier im Forum versucht, mich in das Longieren a la Jen einzuarbeiten. Das ist an sich eine tolle Sache und es funktioniert wirklich.

Nun hab ich aber das Problem, daß weder ich noch mein Pferd eine richtige Ausbildung in dieser Art des Longierens am Kappzaum genossen haben und sich somit die Erfolge nur sehr langsam und scheibchenweise einstellten. Ich kann das v/a und die Längsbiegung mit feinsten Hilfen zwar abrufen, aber ich bzw. das Pferd kann sie nicht halten. Sobald es anstrengend wird mit der Dehnungshaltung ist die Rübe sofort wieder oben. Da mein Pferd bei dieser Art der Arbeit nicht wirklich kooperativ ist, würde es wohl Ewigkeiten dauern, bis wir die Dehnungshaltung mal über ein wenig längeren Zeitraum zeigen könnten.

Tja und somit habe ich mich dann doch entschlossen, in diesem Fall einmal auf Longieren mit Hilfszügeln umzusteigen, einfach um schneller Ergebnisse zu erhalten. Ihr dürft mich dafür auch gerne steinigen, aber lest bitte zuerst zu ende, was für Erfahrungen ich gemacht habe.

Dazu sagen muß man, daß ich hier kein Jungpferd ausbilde, sondern einen 19 Jahre alten liebenswerten Sturkopf. Bei einem Jungen Pferd würde ich am KZaum einfach so lange weiter machen, bis es funktioniert. Aber Mein Schlumpf hat bis vor 2 Jahren noch nie etwas von V7A gehört, da brauche ich bei seiner Dominanz schon ein wenig mehr Nachdruck.

So da ich ja grundsätzlich auch contra Hilfszügel bin, hab ich mich dann mal schlau gemcht, was es denn so gibt. Meine RL empfahl ein Gogue, ich habe ersteinmal ein Chambon gewählt, weil ich irgendwo gelesen hatte, daß esim gegensatz zum Gogue nicht Rückwärts wirken kann.

So Im Schritt lief er mit dem Chambon zwar v/a aber viel zu tief. Der Rücken wurde nciht gut aufgewölbt, von Schwingen keine Spur. Im Trab und Galopp hätte man auch ohne HZ Longieren können, er trug zwar den Hals nett, aber ohen Rücken, dafür mit UHals. 3 Mal ausprobiert, aber das Bild änderte sich nicht 1 mm weit. Trainingseinheit zum Eingewöhnen ca. 15 min mit eingeschnalltem HZ, vorher und nachher ausgiebeige warmup/cooldown Phase. Chambon in KK Ultra Ausbildungsgebiss eingehängt, Longe am Cavecon.

Gut, dann das Chambon doch zum Gogue umgebaut. Die erste Reaktion auf das Gogue war sehr heftig, erstmal richtig rumgebuckelt und nach den Schnüren getreten und geschnappt. Er war sichtlich nicht erfreut. Somit erste Einheit nur ein paar Runden im Schritt, als er dann runter gekommen war.
Beim nächsten mal ging es dann schon sehr viel besser. In allen 3 Gangarten kommt der Rücken schön hoch, was ja mein wichtigstes Zeil dieser Arbeit ist und er dehnt sich schön und ist auch sehr entspannt. Auch hier gilt: Gogue im Gebiss, Longe am Cavecon.

Im Prinzip hab ich bzgl. Gogue und Chambon die selben Erfahrungen wie Sibylle Wiemer gemacht, die sie auf ihrer HP sehr gut beschrieben hat: http://www.longeunddoppellonge.de/wirku ... ieren.html

Zwischendrin, wenn ich nicht so viel Zeit habe, hab ich auch die HO-Longierhilfe Marke Eigenbau ausprobiert (http://www.kavalkade.de/kavalkade/downl ... 8-2004.pdf). Ich hab sie allerdings nicht in eine Trense, sondern in das Stallhalfter eingeschnallt. Hierzu muß ich sagen, vom Ergebnis war ich sehr positiv überrascht. ICh dachte immer, das Teil zieht einfach nur den Kopf runter wie ein Stoßzügel. Aber das Ergebnis bei meinem Pferd war, daß er fast so schon lief, wie mit dem Gogue. Er entspannt sich schneller, ich denke mal, das liegt daran, daß kein Gebiss im Spiel war. Nachteil ist, daß die Stricke durch die Bewegung der Vorderbeine mitbewegt werden, das scheint mein Pferd aber nciht gestört zu haben. Nachdem dieses Teil auvh von einem sehr renomierten TA bei uns im Stall zum Aufbau der Rückenmuskeln empfohlen wurde, werd ich das auch weiterhin verwenden, wenn es mal schnell gehen muß und der Longiergurt im Schrank bleibt.

[Kosmonova]

somit die Erfolge nur sehr langsam und scheibchenweise einstellten. Ich kann das v/a und die Längsbiegung mit feinsten Hilfen zwar abrufen, aber ich bzw. das Pferd kann sie nicht halten. Sobald es anstrengend wird mit der Dehnungshaltung ist die Rübe sofort wieder oben. Da mein Pferd bei dieser Art der Arbeit nicht wirklich kooperativ ist, würde es wohl Ewigkeiten dauern, bis wir die Dehnungshaltung mal über ein wenig längeren Zeitraum zeigen könnten.

Meine Gedanken dazu:

Warum gibts du ihm nicht die Zeit?
Wie definierst du Ewigkeit?
Und wieso sollte es besser sein etwas schneller mit einem Hilfsmittel "einzustudieren"?
Wie lange hast du jetzt schon "gearbeitet"?
Stichwort: Motivation des Pferdes - Wie machst du ihm die Anstrengungen schmackhaft?

Du schulst sein Körpergefühl - nicht eine einstudierte Haltung. Man kann einem Kind ja auch nicht einfach Stelzen an die Beine binden damit es schneller laufen lernt Alles zu seiner Zeit: Balance, Dehnung, Heben des Rückens und Absenken der Kruppe...

Zu deinem Beitrag: Ein HZ wird immer rückwärts, aufs Genick oder mit irgendeinem anderen Druck wirken - so sind sie konzipiert. Er wird nie im richigen Moment Druck machen und im nächsten Nachgeben... Er ist immer starr in sich bzw. wenn nicht merkt das schlaue Pferd das es mit dem Dehnbaren "rumspielen" kann. Er erzwingt immer eine "Kopfstellung" - korrekte Dehnung wird aber von hinten nach vorne aufgebaut. Er packt das Problem IMMER am KOPF und löst das Pferd nicht durch den Körper nach vorn....

Nichts finde ich nerviger, als ein Pferd das so stur den "Nichel runternimmt" und sich nicht wagt den Kopf zu heben und dabei nicht wirklich gedehnt im Hals ist und den Rist angehoben hat sonder nur "hängen lässt" und im Genick jegliche Einwirkung auf den Hals/Rist verpufft.

[Susanne]

Ich verwende zwar selbst keine Hilfszügel (mehr), ABER ich bin trotzdem der Meinung, daß sie korrekt eingesetzt durchaus eine Hilfe sein können. Ich kenne einige Pferde die mit deren Hilfe die Idee bekommen haben, was der Mensch möchte. Wenn der Hilfszügel so verschnallt ist, daß er nur dann wirkt, wenn die Fehlhaltung eingenommen wird ist er meiner Meinung nach nicht verwerflich. Außerdem sollte auch klar sein, daß es sich um eine Zwischenlösung handelt - wie bei anderen Hilfsmitteln in der Ausbildung/Korrektur auch

[Wolke]

Wie lange hast du denn nun schon ohne HZ longiert? Viele Leute erwarten einfach viel zu schnelle Erfolge. Ich habe mit meinem Pflegepferd mehrere Monate gebraucht, bis sie in Schritt und Trab dauerhaft v/a ging. Im Galopp gehts jetzt noch nicht, aber daran hab ich auch nicht gross gearbeitet.

Ich kann das v/a und die Längsbiegung mit feinsten Hilfen zwar abrufen, aber ich bzw. das Pferd kann sie nicht halten. Sobald es anstrengend wird mit der Dehnungshaltung ist die Rübe sofort wieder oben.

Genau darin sehe ich den Vorteil gegenüber der Arbeit mit Hilfszügeln. Es ist ja nicht so, dass die Dehnungshaltung die Muskeln überhaupt nicht beansprucht, so dass jedes Pferd stundenlang so laufen kann. Nein, auch die Dehnungshaltung lässt gewisse Muskelgruppen ermüden. Und dann sucht sich das Pferd eine andere Haltung. Kann es dies nicht tun, beginnen die Muskeln zu schmerzen. (Das kannst du leicht selber ausprobieren: Verharre mal längere Zeit in einer bestimmten Haltung - früher oder später wirst du sie ändern wollen, weil sie erst unbequem und schliesslich schmerzhaft wird.) Kann es in eine andere Haltung ausweichen, können sich die zuvor beanspruchten Muskeln lösen und danach kann und wird das Pferd auch wieder in die Dehnungshaltung zurückkommen.
Habe ich Hilfszügel drin, merke ich unter Umständen gar nicht, wann es für mein Pferd anstrengend wird, und ich überfordere es leichter, weil ich für zu lange Zeit ausbinde.

Ich entnehme deinem Text, dass dein Pferd longiert wird, weil es verspannt ist, nicht losgelassen gehen kann und nicht über genügend Muskulatur verfügt, um sich in der erwünschten Haltung zu bewegen. Und genau da liegt doch der Hase im Pfeffer vergraben: Das Pferd ist verspannt und es fehlt ihm die richtige Muskulatur – es kann gar nicht für längere Zeit in «korrekter» Haltung gehen, weil die Voraussetzungen fehlen! Wie soll ein Pferd, das ohne Hilfszügel nicht in der Lage ist, sich über längere Zeit zu dehnen, das mit Hilfszügel tun?!?

Longieren ohne Hilfszügel ist meiner Meinung nach nicht nur etwas für Pferde, die von sich aus schon in Selbsthaltung gehen, sondern vielmehr noch eben auch gerade für alle Pferde, die verspannt und schlecht bemuskelt sind. Mit der Zeit lösen sich die Verspannungen und das Pferd lässt den Hals auch ohne Hilfszügel fallen. Frühestens dann würde ich überhaupt Hilfszügel verwenden, weil ich nun davon ausgehen kann, dass die Mukulatur des Pferdes für die Haltung, die ein Hilfszügel vorgibt, bereit ist.

Ich will nun nicht gerade die Verwendung von Hilfszügeln als Tierquälerei verschreien. Aber ich finde, man muss bei der Arbeit mit HZ stets im Hinterkopf behalten, dass die korrekte Haltung fürs Pferd erstmal anstrengend ist. Dementsprechend sollte man die HZ anfangs nur in kurzen Intervallen einsetzen und dem Pferd dazwischen Pausen geben, wo es sich so halten darf, wie es ihm am wohlsten ist.

[FoxOnTheRun]

@Medora: Er hat alle Zeit der Welt, die er braucht.

Um nocheinmal eines klar zu stellen: Ich longiere nicht mit einem Hilfszügel, weil ich denke, ich komme dadurch schneller ans Ziel, als ohne. Nein, ich longiere mit Hilfszügel, weil ich ohne nicht gut genug bin, meinem Pferd zu vermitteln, was ich von ihm will. Ich kann ihn ohne HZ schon runter holen, aber den Rücken krieg ich damit nicht. Das ist auch sehr schwierig bei diesem Pferd.

Und Nein, Wolke, verspannt ist mein Pferd nicht. Es hat auch genügend Muskeln um Losgelassen in Dehnungshaltung zu gehen. Aber aufgrund der Tatsache, daß er bis zu seinem 16 Lebensjahr quasi keine Ausbildung hatte, gescheweige denn gelernt hat Losgelassen v/a und über den Rücken zu gehen, fällt er sehr schnell in alte Verhaltensmuster zurück. Und hier möchte ich ansetzen. Er soll weiterhin Muskeln an den richtigen Stellen aufbauen und vorallem einmal endgültig den restlichen Unterhals verlieren. Ich möchte erreichen, daß ihm eine korrekte Haltung angenehm ist und er so am liebsten äuft.

Daß dies nicht von heute auf Morgen geht und das mam mit HZ Gefahr läuft, das Pferd zu überanstregen, da man nicht erkennt, wann es müde ist, weiß ich. Ich denke aber auch, daß ich gut beurteilen kann, wann mein Pferd genug hat für eine Einheit.

Ich denke aber auch, lieber gut mit HZ longiert, als schlecht ohne. Auch wenn ich es selbst lieber anders hätte.

[Medora]

@Medora: Er hat alle Zeit der Welt, die er braucht.

Öhm, ich war's in diesem Fall nicht - hab noch gar nichts dazu geschrieben

Habe allerdings schon ähnliche Gedanken wie Kosi.

Medora

[Big Mama]

Ich halte mich ja meistens bei Diskusionen raus da ich nicht soo erfahren bin, aber zum Thema HZ kann ich nun doch aus eigener Erfahrung sagen das es hilft sie immer wieder kurzzeitig einzusetzen. Lucky hatte nicht die geringste Ahnung von VA, wie sollte ich ihm den begreiflich machen was ich möchte? Ich habe einen Halsverlängerer benutzt( ihr braucht gar nicht schreien, ich weiß das kann den falschen Knick geben) und den immer nur 5min.-weise eingesetzt. Er hat schnell begriffen, was das soll und erkannt das diese Haltung angenehm ist. Starre Ausbinder habe ich auch ausprobiert aber verworfen weil Lucky damit total verspannt war. Heute longiere ich völlig ohne und nach ein paar Runden ist die gewünschte VA da.
Grüßle Big Mama

[lalala]

Ich finde HZ ebenfalls nicht verwerflich - es sind für mich ebenso Hilfsmittel wie z.B. Gerte und Sporen. Immer vorausgesetzt, dass sie korrekt verschnallt und korrekt als Hilfsmittel eingesetzt werden.

[Mela]

Ich oute mich jetzt auch mal als Jemand der auch ab und zu HZ beim Longieren verwendet und zwar Aufsatzzügel, wie sie N. Oliveira auch verwendet hat- ich habe den Gebrauch unter fachlicher Anleitung meines Trainers gelernt.

Prinzipiell finde ich an HZ nichts verwerfliches, schlimm ist nur wozu sie oft mißbraucht werden. Um dem Pferd eine Idee zu einer bestimmten Körperhaltung zu geben sind sie durchaus brauchbar - der wichtigste Punkt ist ob sich etwas verändert, dann sollte der Erfolg in eine paar Tagen sichtbar werden, wenn nicht ist es der falsche Weg. Leider werden sie oft als Ersatz für gutes Reiten benützt, da braucht man eh nicht viel dazu sagen.
Solange man ein genaues Bild davon hat, wie und wozu man HZ benutzt finde ich sie legitim.

lg
Mela

[FoxOnTheRun]

@Medora und Kosi: Sorry, verwechselt.

@Bigmama: Danke für dein Statement. Mein Einsatz der HZ ist genau in diesem Sinne. Ich will dem Pferd damit eine Idee des v/a geben und zwar ohne mit ihm kämpfen zu müssen und aber dennoch die Möglichkeit haben, ihm deutlich die Richtung zeigen zu können.

Daß dies keine Dauerlösung ist, ist klar und daß die HZ natürlich nicht zu kurz und auch nicht zu lang eingeschnallt werden ist ebenso klar.

Die Trainingseinheiten werden sehr kurz gehalten und der Erfolg wird auch immer wieder durch Longieren ohne HZ überprüft.

Tatsache ist, daß sich schon nach ein paar Tagen überprüfbare Erfolge an der Longe und unter dem Sattel eingestellt haben. Leider habe ich diese nicht mit Fotos dokumentiert, die hätte ich euch jetzt gerne gezeigt.

Und nun freue ich mich auf einen spritzigen Ausritt am Isarkanal. das Wetter steht heute unter dem Motto "wenn Engel reiten...."

[Carmen]

Es ist durchaus legitim, sich kurzzeitig HZ zu bedienen, um einem Pferd, das da etwas schwer von Begriff ist, überhaupt begreiflich zu machen, dass es sich nach v/a strecken soll.

Aber wie du selbst schreibst, weiß dein Pferd, dass er dies soll. Er macht es ja auch ohne HZ kurzzeitig.
Dass er dabei nicht mit dem Rücken schwingt, kannst du mit den HZ nicht ändern. Im Gegenteil, sie blockieren eher zusätzlich. Denn wenn das Pferd, wie du ja sagst, diese Haltung nicht lange von sich aus beibehalten kann, dann wird es sich verstärkt verkrampfen, wenn es dazu gezwungen wird. Dann kommt da nichts zum Schwingen und Aufwölben.

Du solltest ihm wirklich die Zeit lassen. Er ist nicht mehr der Jüngste. Ältere Pferde brauchen nunmal etwas länger, um neue Bewegungsmuster zu erlernen. Das ist bei Menschen ja auch nicht anders.
Und wenn er vorher noch nie so gearbeitet wurde, dann arbeitest du da gegen jahrelange Verspannungen an. Das dauert. Junge Pferde schaffen das meist viel schneller.Da kommst du wirklich nur mit Geduld weiter.

Longierst du über Cavaletti? Oder reite mit ihm darüber oder mach Springgymnastik mit ihm. Da bleibt ihm gar nichts anderes übrig als den Rücken zu wölben.
Galopp ist eine Gangart, wo sich die Rückenmuskeln wechselnd an- u. abspannen müssen. Das hilft vielleicht.
Oder einfach Handarbeit. Das ist das ultimative Rezept für meinen Wallach, der sehr schwer zu lösen ist.

Ich denke, mit HZ kommst du einfach nicht weiter, weil sie euer Problem nicht lösen.

[FoxOnTheRun]

Carmen, danke, für Deine ausführliche Antwort. Im Prinzip gebe ich Dir vollkommen recht. Er ist ein älteres Pferd und es ist unheimlich schwer, die alten Bewegungsmuster zu durchbrechen und die alte, falsche Muskulatur von Jahren umzuformen.

Trabstangen, Cavaletti und Springgymnastik stehen schon zum geistigen Ausgleich regelmäßig auf dem Programm, da das Herz dieses Pferdes eigentlich weniger für Dressur als für Busch oder Jagden schlägt.

Allerdings ist dieses Pferd auch ein sehr dominanter, hengstiger Wallach, der zwar schon bemüht ist bei der Arbeit, es einem aber auch manchmal nicht einfach macht.

Ich habe einen HZ, bevorzugt ein Gogue (natürlich in der richtigen Dosis und richtig verschnallt!), nun deswegen gewählt um der Arbeit an der Longe den richtigen Nachddruck verleihen zu können, ohne daß ich mit ihm kämpfen muß.
Bei diesem Pferd ist die fehlende Kostanz bei der Dehnungshaltung weniger ein Problem der fehlenden Muskulatur, eher ein Entzug. Ich möchte einfach das Verhaltensmuster, daß er sich dehnt, um dann gleich wieder einen Vorwand zu finden, den Kopf hochzunehmen (sobald ich mich bewege, ein Blatt raschelt oder ein Pferd am Halleneingang vorbei geht) durchbrechen, ohne, daß er die Begrenzung direkt mit mir in Verbindung bringt. Nur so kann ich verhindern, daß ich mit ihm kämpfen muß.

Für mich und mein Pferd ist das der richtige Weg. Heute habe ich nur am Cavecon ohne HZ longiert und im schritt hat er nun auch ohne HZ astreine Dehnungshaltung gezeigt. Im Trab waren die sequenzen, in denen er die DH halten wollte auch schon viel länger. Auch eine Längsbiegung war zu sehen, auch wenn sie noch deutlicher sein hätte können. Der Rücken kam nicht so schön hoch, wie mit dem Gogue, aber immerhin besser, als vor den Gogue-Sessions.

Das zeigt mir ganz deutlich, daß ein vernünftig eingesetzter HZ auch positives bewirken kann. Jeder muß für sich selbst und vor allem für das Pferd den richtigen Weg finden. Ich hätte mir für mich auch gewünscht, es auf die Jen-Methode zu schaffen, aber dazu bin ich nicht gut genug. Und ich wollte nicht monatelang üben (noch dazu ohne Trainer), bis ich es vielleicht geschafft hätte, ihm den Weg in die Tiefe zu zeigen. Wenn ich es allein überhaupt geschafft hätte.

Longieren mit HZ von der Pike auf habe ich bei einem ehemaligen Offizier der Kavallerie der Wehrmacht gelernt, da bin ich mir einfach auch sicher was ich tue.

Klar ist es immer schöner, einem Pferd etwas ohne HZ zu lernen und auf die sanfte Macht der HZ (Das bestreite ich nicht, daß man damit sehr mächtig ist) zu verzichten. Aber Carmen, Du schreibst ja selbst, daß man die Verhaltensmuster älterer Pferde schwerer durchbricht, warum dann nicht mit dem Nachdruck eines HZ, wenn man daadurch persönliche Kämpfe zwischen Mensch und Pferd (die der Mensch nur verlieren kann) vermeidet.

Auch wenn es vielleicht so klingt, die soll keine Ode an den HZ sein, nein, ganz im Gegenteil. CIh möchte euch einfach nur mal wieder demonstrieren, daß viele Wege nach Rom führen und daß klassisch etwas anderes als "naturalistisch" ist.

Wo gehts zu Steinigung?

[Samba]

Mein PC hat jetzt zum dritten Mal meinen Beitrag gefressen, daher mach ich es jetzt kurz:

1. Ich hoffe doch, dass alle Steine bleiben wo sie sind!

2. Ich kann Kosmonova, Wolke und auch Carmen nur zustimmen. Insbesondere zum Thema Muskulatur aber auch Motivation.

3. Mach Dich nicht selbst schlecht! Von wegen du bist nicht gut genug, um ihn ohne HZ zu longieren. Hey, du hast ihm die Idee V/A nach Jen's Beschreibung beigebracht! Das habe ich mich nicht getraut... Ich habe den Anweisungen meines Trainers gefolgt, obwohl ich gerne die "Jen-Methode" *grins* ausprobiert hätte. Du kennst Dein Pferd, kannst ihn Deiner Meinung nach einschätzen, also spricht doch nix dagegen, der Zeit und Dir selbst zu vertrauen, oder? Wofür brauchst du den noch den HZ? Er hat doch das Prinzip schon verstanden! Jetzt brauchst du nur ein wenig Geduld... bei meinem Jungspund, der keine falsche sondern nur einfach keine Muskulatur hatte, hat es mehrere Wochen gedauert, bis er mir ein mehrere Zirkel anhaltendes V/A geschenkt hat.

LG Samba

[FoxOnTheRun]

@Samba: Danke für das Kompliment. Warum probierst Du es nicht selbst aus mit der Jen-Methode?

Das er den Kopf runtern nehmen soll hat mein rotes Eselchen einigermaßen schnell kapiert. Und Du hast recht, nun bin ich tatsächlich schon an einem Punkt, an dem ich wieder ohne HZ weiter machen kann. Pony (ist nur ein Spitzname, er ist eigentlich kein Pony) hat kapiert, daß er es ganz fein macht, wenn er den Kopf unten behält. Nun kann ich ohne HZ und ohne zu kämpfen am Muskelaufbau arbeiten. Das Gogue hab ich ca 5x 15 min benutzt.

Und den Rest kriegen wir schon. Hoffentlich. Leider hat er gestern ein diffuses Ticken auf seinem Problemfuß gezeigt. Ich hoffe, er hat sich nur vertreten oder ähnliches.

[Samba]

Mittlerweile bin ich da dran... eine RL hat uns den Anfang gezeigt (siehe Ausbildungstagebuch). Aber alleine hatte ich mich halt nicht getraut, weil Pony halt unheimlich schnell lernt - leider auch falsches...

Und... ist das Füßchen wieder iO? *daumendrück*