Aufrollen und "Hochpuhlen"

Rund um die klassische Reitkunst

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DaMoTiRo
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Beitrag von DaMoTiRo »

Mara hat geschrieben: Ich habe es einfach ignoriert. Ja, ist nicht so einfach. Aber ich hab mich da immer an den Erziehungsspruch erinnert: Unerwünschtes (Negatives) ignorieren, Erwünschtes (Positives) loben. Ich habe mein Pferd also, wenn er friedlich und entspannt den Weg lang ging, gelobt! Also hab ich ihn wirklich für diese "Selbstverständlichkeiten" gelobt. Schon vorher am Putzplatz wenn er z.B. artig still stand.
Das tue ich auch. Also das Loben.
Und das Rumgehmpel einfach ignorieren ? Einfach weiterreiten als ob nichts wäre ? Klappt vielleicht am Anfang. Aber wennn er dann so klemmig wird und auf der Stelle hampelt - was dann ?
Für David war es von vornherein NICHT selbstverständlich beim Putzen und Satteln stehen zu bleiben (fragt mal die Ines, die hat ihn so kennengelernt). Mittlerweile klappt das schon ganz gut.
Auch Führen war am Anfang nur Geschuppse und Anrempelei. Furchtbar. DAS haben wir auch langsam im Griff.

Insofern denke ich, dass wir schon irgendwie zusammenwachsen werden *hoff*
Solange Menschen denken, dass Pferde nicht fühlen, müssen Pferde fühlen, dass Menschen nicht denken.
DaMoTiRo
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Beitrag von DaMoTiRo »

@ kallisto

Wie schon gesagt: Er beeindruckt mich ja eigentlich gar nicht soooo sehr mit seinem Gehampel und seinem Steigen. Es nervt mich nur unglaublich, dass ich nicht mal einfach nur zwei Stunden im Schritt ausreiten kann...

Jemand der mit uns geht... Schwierig. Bei uns geht es dermaßen bergauf und bergab - da ist Fahrradfahren eine Qual. Und David hat einen verdammt guten Schritt...
Aber vielleciht geht mein Mann mal mit dem Hund mit. Der kann zwar nicht reiten (der Mann), aber ich fände es interessant, ob das Pferd auch so kirre wird, wenn jemand nebenher läuft...
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Josatianma
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Beitrag von Josatianma »

:D Ich schenk dir jetzt mal ne Tüte Geduld. So wie du alles beschreibst, bist du mit den Fortschritten manchmal nicht ganz zufrieden. Freue dich an Kleinigkeiten, die bereits klappen. Blinky würde bei einem Ausritt von 2 Stunden ohne Begleitpferd als Nervenwrack wieder nach Hause kommen. Aber er ist in der Halle mittlerweile konzentriert bei der Arbeit. Da freu ich mich drüber. Es braucht halt alles seine Zeit. Bei Blinky ist es jedoch Unsicherheit und Verlassensangst.

Mit ranghöheren Pferde habe ich Erzählungen einer Freundin im Kopf, die sich aber mit den deinen ganz gut decken. Auch hier sind die Pferde in der Arbeit sehr schwer zugänglich und im Gelände alleine gar nicht zu reiten.
Liebe Grüße, Sabine

Ideale sind wie Sterne, man kann sie nicht erreichen, aber man kann sich an ihnen orientieren

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Celine
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Beitrag von Celine »

Oh Mann, mir ist es ein Bedürfnis, dir zu sagen, dass ich wirklich mitbibbere und mitfühle. Diese Biester können aber auch manchmal schwierig sein! :?

Es ist schwer, was dazu zu sagen, ohne euch zu kennen. Mein Pferd ist auch der Herdenboss. Ich hatte mit ihm eine ganz schlimme Zeit, da bin ich selbst beim Spazierengehen wieder umgekehrt, aus Angst, ihn nicht halten zu können. Mit Trense!

Ich hab es auf Unsicherheit/Ängstlichkeit geschoben. War es sicherlich zum Teil auch, aber man darf auch nicht vergessen, dass sie im Umkehrschluss um so ängstlicher werden müssten, je mehr sie merken, dass man sie nicht im Griff hat und somit auch nicht zur "Leitstute" taugt.

Bei mir hat geholfen, immer ganz ganz konsequent, ja sogar streng zu sein. Aber berechenbar und fair bleiben.
Auch ein Pferd, das Angst hat oder sich unwohl fühlt, hört auf die Leitstute oder das Leittier in der Herde. Auch ein panisches Pferd rennt den Herdenboss nicht um. Dann würde nämlich die ganze Herde nicht mehr funktionieren und dem Raubtier in die Falle laufen. Also bestehe ich darauf, dass IMMER gemacht wird, was ich sage, und dass ich IMMER respektiert werde, auch wenn der Dicke sich unwohl fühlt.

Ausschlaggebend war eine Situation im Herbst, es war stürmisch, ekliges Wetter, und das Tier hampelte kreischend um mich rum. Irgendwann ist mir der Kragen geplatzt, ich hab ihn angeschrien und die Gerte vor die Brust gehauen. Sofort war Ruhe. Für den Moment aber nur.

Ab da hab ich "Erziehungsunterricht" bei meiner RL genommen, kombiniert mit Handarbeit und Zirkuslektionen, und das hat mir sehr sehr viel weiter geholfen. Ich muss immer noch in jeder Sekunde konsequent sein und werde immer wieder getestet vom Pferd. Aber ich werde belohnt durch ein absolutes Verlasspferd, das mit mir durch dick und dünn geht. Klingt polemisch, ist aber so.

Mach ich aber einen Fehler und setze mich mal nicht durch, hab ich mehrere Tage zu tun, um das wieder geradezubiegen. Finden manche anstrengend, klar - aber so ist das nunmal, wenn man einen Herdenboss als Reittier hat :wink:
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Melli
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Beitrag von Melli »

Hey,

ich hab grad nicht so ganz den Kopf frei für ne ganz ausführliche Antwort auf deine Fragen, aber schonmal danke, dass du so genau darauf eingegangen bist :)

wenn dann doch noch Übermut/Langeweile vll. dazu kommt, siehts schon ein bisschen anders aus, mit der Vorgeschichte als Kutschpferd auch.


Annäherung und Rückzug:
annähern bis an den Punkt, der "nicht mehr 100 Prozent Sicherheit" ist, aber bevor es kippt in ein "Wääääh hilfe...!". Also bis auf Messers Schneide sozusagen.
Diesen Punkt zu finden ist erstmal die Kunst, damit hast du schon einen Großteil geschafft.
Versuch einfach, die ganz individuellen Stresszeichen deines Pferdes noch genauer lesen zu lernen, wenn du zB schreibst, er geht im Schritt schneller, was passiert, BEVOR er das tut?
Ansonsten wäre spätestens das beschleunigen im Schritt schon Grund genug, anzuhalten und sich zurückzuziehen (zurück in die "sichere Zone", irgendwohin, wo das Pferd Pferd sich wieder beruhigen kann, seufzen, tief durchatmen, Kopf senken, das kann auch in einem absteigen bestehen oder nur in einem anhalten, musst du bei deinem Pferd ganz individuell entscheiden).

Punkt zwei bei Annäherung und Rückzug ist die Wiederholung.
Du gehst so lange bis zu diesem "sensiblen Punkt" (und nicht weiter!), bis das Pferd dabei ruhig sein kann.
Je nach Aufgabenstellung sollte man mehrere Widerholungen an einem Tag/in einer "session" durchführen und eine gewisse Besserung feststellen, ehe man aufhört. Die Hauptsache ist, dass du mit einem ruhigen Pferd nach Hause kommst. Immer.


Thema Herdenchef:
das wundert mich überhaupt nicht, mein Haflinger ist sein ganzes Leben Herdenchef gewesen und wie gesagt trotzdem ein Hosenschisser, wenn es ins Gelände geht.

Der Gedanke, dass der Chef die Herde nicht alleine lassen will, ist gut, aber oft ist es auch etwas ganz anderes:
"Chef" in unseren Hauspferdegruppen (mit Wildpferden kenn ich mich nicht gut genug aus) ist oft der, der die anderen am erfolgreichsten herumschubst. D.h. der die Vorrechte auf Futter, Weg, Stuten etc. genießt.

Mein Haffi ist ein sehr eifriger Herumschubser gewesen, von allen respektiert und durchaus gemocht, Fellkraulen war schon auch noch drin.

Aber wenn Gefahr drohte (v.a. Dinge in der Luft, Heißluftballons, Drachen etc.), dann gabs sozusagen den Verteidigungs-(oder besser flucht-)minister, der für die Sicherheit der Gruppe und die Entscheidung Flucht ja/nein zuständig war.
Meiner ordnete sich der Entscheidung des anderen Pferdes immer unter, bzw. schloss sich an.

Diese Aufgabenteilung gibt es häufiger, das weiß ich; vielleicht ist es in Hauspferdegruppen (wo die Auswahl an Alternativen nicht so groß ist) einfach nicht selbstverständlich, dass beide Funktionen in einem Pferd zusammenfallen?

Außerdem ist und bleibt auch ein Chef-Pferd ein Herdentier. Manche mehr, manche weniger. Manche betrachten den Menschen als "genug" Herde unterwegs, andere nicht, sie fühlen sich ohne Herde hilflos, Anführer hin oder her.


Welche Rolle spielt nun der Mensch?
Die Frage ist, "wer der Chef ist", klar.
Bein uns Menschen sollten bitteschön rumschubsendürfen (Respekt) und Fluchtminister (Vertrauen) zusammenfallen. Beides muss man sich erarbeiten.
Wie? Ich mache PNH und kann v.a. die jüngst überarbeiteten Materialien bedenkenlos und wärmstens empfehlen, aber natürlich gibt es auch andere Wege.

Bei meinem Pony ist es seit einer Weile so, dass im Gelände tatsächlich hilft, wenn ich Respekt einfordere. Ich habe in seinem Fall auch den Eindruck, dass ich damit sein Vertrauen gewinne, auch wenn das seltsam klingt.
Mein Eindruck ist, dass er manchmal wissen will, ob ich meine Augen wirklich überall habe, ob ich hellwach bin.
Ich habe auch im Gelände den gleichen Anspruch an Korrektheit, wie in der Bahn auch. Ich reite oft ohne Anlehnung, aber dann verlange ich immer noch, dass das Tempo nicht ungefragt geändert und die Spur nicht verlassen wird.
Dann passiert es, dass er doch mal einfach nen Schlenker läuft (wenn man mal drauf achtet, merkt man, dass das häufiger vorkommt, als man denkt). Gar nicht absichtlich/bewusst "ungehorsam", das unterstelle ich gar nicht.
Aber wenn ich den unkorrigiert lasse, kommt die Angst. Weil er bemerkt, dass ich nicht korrigiere. Und wenn ich nicht korrigiere, dann war ich wohl nicht aufmerksam. Wenn ich nicht aufmerksam war, dann bemerke ich vielleicht auch den Tiger nicht, der hinter dem nächsten Busch lauern könnte...?

Wenn ich sofort und deutlich korrigiere und mal kurz den Respekt abprüfe (ich mache Rückwärtsrichten sowie Vorhand- und Hinterhandisolationen), dann seufzt er danach einmal tief (das sofortige Entspannen-Können nach so einer Respektabfrage sollte aber sicher sitzen) , und dann können wir wieder entspannt weitergehen.

Dieser "Effekt" ist mir bei meinen beiden Pferden aufgefallen (und ist nochmal was anderes, als "ablenken")


Dennoch ist mir die Methode des Rantastens grundsätzlich lieber; Respektabfrage behalte ich mir für Situationen vor, in denen kein Rantasten möglich war, wenn doch plötzlich die Angst kommt etc.


Was für uns Menschen "nur" eine normale Ausreitrunde ist, ist für viele Pferde auf jeden Fall ein ganz schön harter Brocken.
Sicherheit geben v.a. (und ich persönlich finde es hilfreich, das auch gedanklich zu trennen):
-bekannte Umgebung (Stallanlage & drumrum)
-Herde
-Mensch am Boden (je nach Pferd)
alles gleichzeitig "wegzunehmen", d.h. alleine ausreiten, ist halt viel auf einmal.
Ideal ist, den Radius der Entfernung vom Stall sukzessive zu steigern (und am besten immer erst zu Fuß, dann in Begleitung, und dann alleine), und immer erst weiter weg, wenn die kleinere Runde cool 8) genommen wird.
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Mara
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Beitrag von Mara »

DaMoTiRo hat geschrieben:
Mara hat geschrieben: Ich habe es einfach ignoriert. Ja, ist nicht so einfach. Aber ich hab mich da immer an den Erziehungsspruch erinnert: Unerwünschtes (Negatives) ignorieren, Erwünschtes (Positives) loben. Ich habe mein Pferd also, wenn er friedlich und entspannt den Weg lang ging, gelobt! Also hab ich ihn wirklich für diese "Selbstverständlichkeiten" gelobt. Schon vorher am Putzplatz wenn er z.B. artig still stand.
Das tue ich auch. Also das Loben.
Und das Rumgehmpel einfach ignorieren ? Einfach weiterreiten als ob nichts wäre ? Klappt vielleicht am Anfang. Aber wennn er dann so klemmig wird und auf der Stelle hampelt - was dann ?
Ich habe wohl das Glück, dass mich die Pferde eine unendliche Geduld gelehrt haben. Und ich würde ihn einfach so lange auf der Stelle rumhampeln lassen, bis es ihm selber zu blöd wird.
Für David war es von vornherein NICHT selbstverständlich beim Putzen und Satteln stehen zu bleiben (fragt mal die Ines, die hat ihn so kennengelernt). Mittlerweile klappt das schon ganz gut.
Auch Führen war am Anfang nur Geschuppse und Anrempelei. Furchtbar. DAS haben wir auch langsam im Griff.

Insofern denke ich, dass wir schon irgendwie zusammenwachsen werden *hoff*
Dann bist Du doch eindeutig schon auf dem richtigem Weg!! :D
Ich denke, wenn Du das so konsequent weiter machst, werdet ihr ein gutes Team.

Ich geh einfach mal davon aus, dass er auch als du ihn gekauft hast, den Stall gewechselt hat. Manche Pferde brauchen einfach lange, um sich einzuleben. Und dann gleich neuer Stall und neuer "Chef". Das ist Stress für ein Pferd.
Reiter, die ihre Pferde frei lassen, sind es, welche die Genüsse der Reitkunst zu empfinden vermögen.
(Nuno Oliveira)
kallisto
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Beitrag von kallisto »

DaMoTiRo hat geschrieben: Und das Rumgehmpel einfach ignorieren ? Einfach weiterreiten als ob nichts wäre ? Klappt vielleicht am Anfang. Aber wennn er dann so klemmig wird und auf der Stelle hampelt - was dann ?
Ja ignorieren und bewußt das Weiterverlangen, was Du wolltest. Einfach Dein Ding weitermachen. Er provoziert Dich ja und Du gibst ihm Erfolg, wenn Du darauf reagierst. Lass ihn doch machen, solange er weiter in dem Tempo weitergeht, ist es erstmal egal. Und wenn er anfängt stehen zu bleiben, um dann anschließend hochzukommen, dann klatscht es bei Ignoranz der Schenkelhilfen auch eine mit der Gerte hinter dem Schenkel. Aber schnell, kurz und sofort wieder Ruhe, sobald er weitergeht. Ohne Aufregung oder Geschimpfe.

Ich musste mich auch zusammenreißen, als mein zweijähriger Haffi mich anstieg und auschlug und abhauen wollte. Da gab es ein kräftiges nein und einen ordentlichen Gertenklatsch auf die Schulter als er mich überholen wollte und drängelte. Das muss schnell und konsequent gehen und sofort aufhören, sobald er ruhig wird. Und immer mit einem guten Ergebnis abschließen. Ich habe ihn nie eher zum Stall zurück geführt, bis er sich benahm und ich ihn auch loben konnte und ich habe nie Angst gezeigt und mich bewußt seinen Flausen gestellt. Mir ist danach immer ganz anders geworden, als ich bewußt darüber nachdachte. Aber das nächste mal, ging ich wieder aufs Feld ...Klar gab es auch mal Pausen, wollte es auch nicht jedes mal anlegen, aber wenn er austickte, dann nur über meine Leiche, ansonsten hatte er schlechte Karten. Souverän bleiben, schau zum nächsten Baum und denke: Dort will ich hin und zwar um jeden Preis. Und dauert es eine Stunde, das Pferd hat dorthin zu gehen. Setz Dich vorallem nie zeitlich unter Stress. Mach es ruhig und konsequent.

LG Susi
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Melli
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Beitrag von Melli »

Celine hat das nochmal ganz gut zusammengefasst.

Ich wiederhole nochmal, dass ich überhaupt keinen Sinn darin sehe, hampeln/steigen/....irgendwie ausfechten zu wollen, also wenn es MAL so weit kommt, schlimm genug, dann sehe ich zu, dass ich Land gewinne, sprich ich steige mittlerweile ab und kläre das von unten.
Wenn das nicht mehr geht, ok.
Alles andere ist oft nur noch contra, also das Pferd traut mir nicht und will heim so schnell es geht, und wenn es mal so weit ist, rette ich was (von unserer Beziehung) zu retten ist.

Absteigen, 5mal bewusst tief durchatmen (Pferd dabei festhalten :wink: ), und dann überlegen, wo fings an, warum, was war. Und dann, wenn nötig, kläre ich den Respekt, ich erwarte, dass das Pferd mir seine Aufmerksamkeit schenkt.

Deeskalation
kühlen Kopf bewahren
klar denken

[Mein Araber kann bocken wie ich es noch nie sonst gesehen habe - außer in Rodeos. Ich hab schnell aufgehört, mir den Kopf zu zerbrechen, was ich tun soll, wenn er bockt, weil man dann im Grunde am besten nur noch einen weichen Landeplatz sucht :roll:
Ich hab all meine Gedanken darauf konzentriert, wie ich das bocken vermeide. Sonst nichts. Gewinner sind wir nun beide :wink: Bocken ade, Kummer ade.]
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Mara
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Beitrag von Mara »

Das mit dem Absteigen ist ja aber so ne Sache.
Ich persönlich würde es NICHT machen, da ich von oben mehr Kontrolle (böses Wort) über das Pferd habe.
Und tief durchatmen und überlegen, warum es grad eskaliert kann ich doch auch auf dem Pferd, dazu muss ich keinen festen Boden unter den Füssen haben.

Mal ganz davon abgesehen, dass DaMo ja dann auch nicht mehr rauf darf.


Aber im Grunde können wir ja eh nur Vermutungen anstellen, da wir das Pferd nicht live gesehen haben.
Da DaMo aber ja eindeutig schon Erfolge vorzuweisen hat, denk ich dass sie den Weg schon kennt aber noch unsicher ist, ob er der Richtige ist.
Reiter, die ihre Pferde frei lassen, sind es, welche die Genüsse der Reitkunst zu empfinden vermögen.
(Nuno Oliveira)
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Melli
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Beitrag von Melli »

Ja, du hast recht, es kommt darauf an, wie man gewöhnlich mit dem Pferd arbeitet, aber bei mir ist safety first und darum werden grundsätzlich alle riskanten Situationen am Boden geklärt.
Hatte in nem Beitrag zuvor auch geschrieben: "je nach Pferd", und hier wieder vergessen, tschuldigung.

Also: das machen, wo man die meiste Kontrolle und sicherheit hat.
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Beitrag von DaMoTiRo »

Celine hat geschrieben:Ich hab es auf Unsicherheit/Ängstlichkeit geschoben. War es sicherlich zum Teil auch, aber man darf auch nicht vergessen, dass sie im Umkehrschluss um so ängstlicher werden müssten, je mehr sie merken, dass man sie nicht im Griff hat und somit auch nicht zur "Leitstute" taugt.
Das leuchtet mir alles ein und klingt auch sehr logisch.
Vielleicht gebricht es mir wirklich etwas an der Geduld. In den beschriebenen Situationen werde ich irgendwann einfach nur noch sauer und bin angenervt. Da denke ich einfachauch nicht weiter drüber nach, warum und weshalb er sich jetzt so verhält.
Viele hier sagen, man müsse den Buben dann einfach mal richtig vermöbeln :shock: Aber DAS kann ja wohl keine Lösung sein. Das ist ja ein komplettes Eingeständnis meiner eigenen Hilflosigkeit... :? Verunsichert ihn also nur noch mehr...
Bei mir hat geholfen, immer ganz ganz konsequent, ja sogar streng zu sein. Aber berechenbar und fair bleiben.
An diesem Punkt arbeite ich momentan an mir... :wink:
Aber ich werde belohnt durch ein absolutes Verlasspferd, das mit mir durch dick und dünn geht. Klingt polemisch, ist aber so.
Klingt nicht polemisch - klingt toll :)
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Beitrag von DaMoTiRo »

Melli hat geschrieben:mit der Vorgeschichte als Kutschpferd auch.
Hab ich erwähnt, dass er verkauft wurde, weil er sich nicht mehr anspannen läßt ? Angeblich ist aber NIEMALS was passiert oder so...

Annäherung und Rückzug:
Diesen Punkt habe ich jetzt verstanden und werde - dank der zahlreichen Tipps nun vermehrt daran arbeiten. DANKE. :wink:

Punkt zwei bei Annäherung und Rückzug ist die Wiederholung.
Also wieder Geduld und Zeit, Ruhe und immer wieder diesen einen Schritt weiter. *Geduld und Spucke sammelt* :idea:
"Chef" in unseren Hauspferdegruppen (mit Wildpferden kenn ich mich nicht gut genug aus) ist oft der, der die anderen am erfolgreichsten herumschubst.
= David A
Aber wenn Gefahr drohte (v.a. Dinge in der Luft, Heißluftballons, Drachen etc.)
Off-Topic: Bei uns ist vor einem Monat etwa ein Heißluftballon auf der Nachbarwiese gelandet. KEINES der Pferde ist abgehauen - alle haben neugierig zugeschaut. Der Ballonfahrer sagte, das liege daran, dass Pferde keine natürlichen Feinde aus der Luft haben und ihn so nciht als Bedrohung ansehen. Stimmt das so ?
Wie? Ich mache PNH und kann v.a. die jüngst überarbeiteten Materialien bedenkenlos und wärmstens empfehlen.
*PNH-Bücher auf den Wunschzettel schreibt*
Ich habe auch im Gelände den gleichen Anspruch an Korrektheit, wie in der Bahn auch. Ich reite oft ohne Anlehnung, aber dann verlange ich immer noch, dass das Tempo nicht ungefragt geändert und die Spur nicht verlassen wird..
Mache ich auch so.
Aber wenn ich den unkorrigiert lasse, kommt die Angst. Weil er bemerkt, dass ich nicht korrigiere. Und wenn ich nicht korrigiere, dann war ich wohl nicht aufmerksam. Wenn ich nicht aufmerksam war, dann bemerke ich vielleicht auch den Tiger nicht, der hinter dem nächsten Busch lauern könnte...?
Das klingt auch sehr logisch...
Allerdings kommt bei David diese "Angst" sehr schnell und ich bekomme ihn dann vom Nerv her einfach nicht mehr so schnell "runter", wenn er erst einmal da "oben" ist...
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Beitrag von Celine »

Bloß nicht vermöbeln :shock: :shock: :shock:

Dieses "sauer werden" und dann "ausrasten" und "beleidigt sein" ist eine rein menschliche Eigenschaft, und damit kann ein Pferd nichts anfangen.
Meine RL sagt immer, und das hab ich mir sehr doll eingeprägt: NIE sauer werden. Immer sachlich bleiben.

Wie schon mehrere sagten - du bist auf dem richtigen Weg. Kopf hoch! Du schaffst das schon!

:D
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Beitrag von DaMoTiRo »

kallisto hat geschrieben: Ohne Aufregung oder Geschimpfe...

Das muss schnell und konsequent gehen und sofort aufhören, sobald er ruhig wird.

Das war früher mein Problem. Oft bin ich aus lapidaren Gründen regelrecht ausgerastet auf meinem damaligen Pferd. :oops: :oops: :oops:
Dann habe ich so einen Ausraster mal bei einem anderen Reiter gesehen :shock: :shock: :shock: und seitdem versuche ich mich im Griff zu haben. Wenn ich mekre, dass ich an den Punkt komme, wo es gleich nicht mehr geht, steige ich ab und longiere oder mache schnell was Anderes mit dem Pferd, damit mir SOWAS nicht mehr passiert.
*cholerisch veranlagt*
Souverän bleiben, schau zum nächsten Baum und denke: Dort will ich hin und zwar um jeden Preis. Und dauert es eine Stunde, das Pferd hat dorthin zu gehen. Setz Dich vorallem nie zeitlich unter Stress. Mach es ruhig und konsequent.
Mein großes Ziel - das will ich schaffen und das schaffe ich auch TSCHAKKA ! :wink:
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Beitrag von DaMoTiRo »

Mara hat geschrieben:Mal ganz davon abgesehen, dass DaMo ja dann auch nicht mehr rauf darf.
:lol: So isses :lol:
Solange Menschen denken, dass Pferde nicht fühlen, müssen Pferde fühlen, dass Menschen nicht denken.
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