Feine Hilfen

Infos und Fragen rund ums Thema "wie Pferde denken"...

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amara
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Feine Hilfen

Beitrag von amara »

https://www.vet-chiropraktik-fuer-pferd ... r44bJa1IDs

Interessanter Artikel. Was sagt ihr dazu?

Senselessme
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Beitrag von Senselessme »

Recht haben sie! Ich kannte den Artikel schon und bin am Anfang mit Hanni auch in diese Falle getappt. Ich wollte schön léise kommunizieren, was zur Folge hatte, dass ich ignoriert wurde. Das Problem hatte ich vorher nie bei einem anderen Pferd. Irgendwann habe ich wieder begonnen meiner Intuition zu trauen und zu akzeptieren, dass ich Fehler machen werde. Natürlich besteht die Gefahr, dass ich übers Ziel hinausschieße und danach feststelle, mist war doof. Aber man muss schon überzeugt sein, dass man das auch wirklich will, was man da fordert!

Seh ich auch oft bei anderen am Stall, wie sie alle nett fragen und dann mal nen Zufallstreffer loben und hoffen, dass es dadurch vorwärts geht.

Klassikfjord
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Beitrag von Klassikfjord »

Volle Zustimmung!

(Natürlich vorausgesetzt, das Pferd ist vertraut mit den Hilfen).
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amara
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Beitrag von amara »

:D
Sehe ich auch so. Fand das ganz interessant das auch im „no doubt“ von Oliveira zu finden.
Das sich ständig in Zweifel ziehen, null Fehler Generation, sich selbst nicht akzeptieren und zweifellos wollen, macht passiv und unglaubwürdig.
@klassikfjord: ich glaube sogar dann muss das ein leader können. Vielleicht sogar noch mehr. Das „wissen was man konsequent will“. Logischerweise ohne unangebrachte Härte.

Klassikfjord
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Beitrag von Klassikfjord »

Ja, man muss diese unbedingte Entschlossenheit haben, finde ich.

Immer nett anfragen, aber erfolgt keine Reaktion, direkt an die gute Erziehung erinnern. Erspart doch beiden Seiten so viel Stress!

Beim Reiten, wie auch am Boden.

Ich musste es beim Reiten auch erst lernen, weil ich lange Zeit dachte, bloß nicht die Balance des Pferdes stören... dass man aber ab und zu auch einfach mal stupide Gehorsamkeit auf die Hilfen einfordern muss, dämmerte mir erst spät (und das als Ponybesitzer... :D ).

Thomas Ritter sagte in einem der Videos vom Onlinekurs so treffend: "Ja, manchmal muss man den Pferden auch mal kurz sagen, dass sie jetzt mal zuhören müssen." (oder so ähnlich).
Ponyreiter aus Überzeugung

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Abeja
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Beitrag von Abeja »

Ich muss da auch zustimmen. Ich habe mit meinem ersten Pferd viele Fehler gemacht und war sicherlich teilweise zu streng oder auch ungerecht, weil ich es nicht besser konnte. Aber meine RL hatte mir mal im Vorfeld gesagt: "Lieber mal einen Fehler gemacht oder auch mal die Gerte zu streng oder ungerecht eingesetzt, als aus Angst vor Fehlern gar nicht zu führen und keine Verantwortung zu übernehmen." Das hat mich damals sehr beeindruckt. Und ich muss sagen, mein erstes Pferd war sehr gut erzogen, und es gab einiges, darüber dachte er gar nicht nach, es war einfach klar "Das ist verboten und wird andernfalls sofort geahndet". Aber er war eben mit dem Respekt auch distanzierter zu mir. Mit meinem jetzigen wollte ich es von Anfang an besser machen - und ich habe nun auch wirklich ein vertrauensvolles, zugewandtes Pony - und nun mache ich die Erfahrung, dass ich manchmal ruhig etwas strenger und nachdrücklicher sein sollte. Mein Pony fordert das an manchen Tagen geradezu heraus, nach dem Motto: "Ich tue das nur, wenn du das auch WIRKLICH willst." Und das erfordert zum Teil tatsächlich auch etwas Nachdruck mit der Gerte, auch wenn man sie gar nicht so oft braucht, wenn man konsequent ist.
Liebe Grüße Birgit

gimlinchen
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Beitrag von gimlinchen »

ich finde den artikel bisschen flach und zu kurz gesprungen.
ich habe viel herzblut darin, zu üben (und zu lehren) wie man mit feinsten hilfen (gedanken....) von anfang an (vom anfänger an...) vieles erreichen kann mit dem pferd zusammen. ich nutze die gedankliche ideen aus dem aikido und zitiere hier gerne mark rashid, wenn er erklärt, dass man softness mit structure gut balancieren muss. das muss man lernen und üben, und das ist eine lebensaufgabe.

In dem artikel finde ich krude ideen zum lernen und zur "rangordnung" und zur motivation von pferden - wirkt etwas überholt. nicht mein ding und leider wirklcih ein herzensthema. (behandele das thema im mai mit kristina gau-hiltbrunner aus der schweiz zusammen in der sonnenpferd-connection)

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-Tanja-
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Beitrag von -Tanja- »

gimlinchen hat geschrieben:ich finde den artikel bisschen flach und zu kurz gesprungen.
...
In dem artikel finde ich krude ideen zum lernen und zur "rangordnung" und zur motivation von pferden - wirkt etwas überholt.
👍
lg, Tanja

Reiten ist nicht weiter schwierig, solange man nichts davon versteht.
Aus: "Vollendete Reitkunst", Dr. Udo Bürger, 1959

Senselessme
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Beitrag von Senselessme »

Gimlinchen magst du das noch ein bisschen ausführen? Ich hab jetzt nochmal intensiv gelesen und fand nix, was deiner Aussage widersprochen hat. Also dass der Artikel an irgendeiner Stelle etwas gegen Feine Hilfen sagt.
Ich habe die Aussage nur so verstanden, dass, wenn ich etwas fordere, es auch wirklich so meinen sollte. Und da gehe ich vollkommen d'accord!
Vielleicht könnte man noch ergänzen, dass ich dann auch damit umgehen muss. So bestes Beispiel: ich treibe und Pferd nimmt das ganze sehr wörtlich und wird schnell. Dann darf ich auf gar keinen Fall wieder vorne bremsen,passiert aber doch manchmal und ich glaube, das nehmen uns die Pferde weniger übel, als wenn von vornherein mit dem Gedanken: "bitte nicht zu viel" getrieben wird und so die Angst vor dem Schnellwerden dahintersteckt. Das ist eine Inkongruenz, die für Pferde eher unverständlich ist!
Im ersten Fall, also Pferd wird zu schnell gibt es dann zwei Lösungen je nach Pferd und Reiter: ich werde beim nächsten Mal weniger treiben und bin so zu einer leiseren Hilfe gelangt, auch wenn der Umweg nicht so schön war oder ich gebe die Hilfe nochmal, stelle mich aber auf die Reaktion ein und lobe. Danach kann ich dann auch die Hilfen Intensität anpassen!

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amara
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Beitrag von amara »

Gimlinchen:
Hm - kann man vielleicht auch so lesen, ich weiss was du meinst.


In dem Fall geht es mir aber wie Senselessme: Ich lese da gar nichts "rangordnungsmäßiges" etc.
Ich glaube eher, dass ein Typ wie Rashid, oder Rohlfs, oder eben auch viele andere Ausbilder, eben genau das Problem niemals haben: dass sie auch nicht so recht wissen, was sie wollen und dadurch inkonsequent sind. Inkonsequenz ist etwas, was Rashid nicht zulassen würde in den Grundstatuten, da bin ich mir sicher. Aikido ist streng kontrolliert und strukturiert, ich habe selbst zwar nie Aikido trainiert, aber 5 Jahre Iaido an der Polizeiakademie München trainiert. Die Philosophie ist in vielen Zügen ähnlich.

Ich lese es auch mehr so: Bin ich WIRKLICH im Jetzt? Bin ich wirklich bei der Sache? Wenn ja, dann zögere ich nicht - und verenne mich eben nicht in diese "halblebige" feine Hilfen (die oft eben nicht fein sind, sondern nur ohne Wille/ohne Struktur/ohne das RICHTIGE Gefühl).
Softness ist nicht das, was man tut - aus meiner Sicht. Sondern eben meine Einstellung. Softness bedeutet für mich persönlich nicht, die Gerte fein einzusetzen. Softness ist (für mich) eine Frage des Herzens. Und da denke ich, setzt eigentlich auch der Artikel an. Softness zeigt sich auch in jeder klaren, eineindeutigen Position von mir zum Pferd. Softness ist nicht das, wie ich mich bewege oder Dinge benutze oder Hilfen gebe. Auch wenn durch Softness sich ein rüder, sinnloser Umgang logischerweise verbietet.

Kann natürlich sein, dass es andere anders lesen&empfinden. :-)

xelape

Beitrag von xelape »

Schön dargestellt Amara.. so habe ich den Artikel auch gelesen..

gimlinchen
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Beitrag von gimlinchen »

ich zitiere wörtlich, text ziemlich am anfang:
"Folgen auf das Ausbleiben einer Reaktion auf die Reiterhilfen keine Konsequenzen – also eine Verstärkung der korrekten Hilfe – wird das Pferd beim nächsten Versuch noch weniger darauf reagieren. Es hat ja gelernt dass es das nicht tun muss.

Konsequenz scheint ein großes Problem zu sein. Die Reiterinnen wollen nicht grob sein und sie befürchten, ihr Pferd würde sie nicht mehr mögen, höre ich immer wieder. Aber genau das ist die Falle. Auch in der Herde rangniedrige Pferde werden ihrem Menschen gegenüber ranghoch wenn dieser sich nicht durchzusetzen vermag. Pferde untereinander legen die Rangfolge auch nicht mit Streicheln fest"

Da lugt doch ein etwas schlichtes verständnis von lernen und auch von herdenstruktur durch.

geht weiter: "Manchmal fragen sie uns: Bist Du wirklich bereit ALLES zu tun um zu bekommen, wonach Du mich fragst? Wenn die Antwort ein klares JA ist reichen feine Hilfen." - mein Pferd fragt mich eher: "Magst du das wirklcih?" Na, klar! - und genau dann reichen feine hilfen. und nicht, wenn ich bereit bin alles zu tun (die im anschlag befindliche gerte wird im text ja auch gerne erwähnt)

Ich habe die Einstellung „Ich habe eine Gerte in der Hand und Null Hemmungen sie einzusetzen“. Äh, ja. Fokus und Konsistenz sind super, diesen Satz finde ich eher ein bisschen stammtischig krude.

"Denn die Pferde antworten mir „okay okay, halt das Ding still, sag mir was Du willst, ich mach das für Dich“." - mein erstaunlcihes pferd macht tatsächlich aus Kooperationsfreude und strahlt dabei - und nicht, weil er angst hat, dass ich den prügel nciht still halte. das wäre für mich jetzt nicht im sinne der feinen hilfen, das drohen.

"Einen Leckerlispender hingegen schätzen sie gering und sagen ihm wo es lang geht" Gäääähn... noch eine kleine prise fehlende sachkenntnis über PV-basiertes Trainign in den Würzmix geworfen...


nur mal grad in ein paar minuten drüber geschaut. mehr lohnt sich hier wirklich nicht, weil das bild vom pferd so gar nicht dem entspricht, was ich für angemessen halte.

Klassikfjord
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Beitrag von Klassikfjord »

Ich sehe es eher so (das ist meine Interpretation des Textes), dass ich beim Reiten die volle Aufmerksamkeit des Pferdes haben möchte.

Es gibt viele Pausen zwischendurch, es gibt entspannende Übungen, auch mal anstrengendere Dinge.
Für mich ist es ungehorsam, wenn die Ponies nicht zuhören, wenn ich mit leichten Hilfen anfange. Das tun sie - je nach Tagesform -manchmal, aber nicht immer. Eine Kandidatin ist eher außenweltorientiert, eine eher autistisch. Ungeachtet dessen sollen sie sich aber auf mich konzentrieren, bei mir sein.

Natürlich sind meine Ponies nicht so gut gymnastiziert, dass sie auf jede feinste Hilfe die genau korrekte Antwort geben (mein Reiterniveau ist auch nicht entsprechend), aber ich möchte EINE Antwort und nicht gar keine.

Kommt keine Reaktion auf ein leichtes Treiben in den anstehenden Zügel, kommt ein ermahnendes Stimmsignal dazu und die Gerte wird kurz zur Verdeutlichung des treibenden Schenkels eingesetzt.
Das reicht meist, um die Aufmerksamkeit zurück zu gewinnen, daraufhin kann ich dann wieder leise am Zügel klingeln/den Druck mit der Wade erhöhen, um die gewünschte Reaktion zu bekommen.

Weiß nicht, ob das was mit Rangordnung zu tun hat.
Ponyreiter aus Überzeugung

gimlinchen
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Beitrag von gimlinchen »

mit euren interpretationen gehe ich inhaltlich ja weitgehend mit, finde nur, dass die nicht nur mit dem text zu tun haben, sondern mehr mit euch. ;-)

ich finde, dass man von anfang an (also auch als schwacher reiter, als anfänger meine ich damit) mti feinen sanften hilfen reiten kann. wichtig ist, dass man natürlich dem pferd erklärt, was man will und dass man weiss, was man will, und das auch wirklich will. Konsistenz ist eine wirklcih wichtige sache, gar keine frage und eben eine struktur, eine idee, was man tun will.

wenns nicht klappt, verscuhe ich i.d.R. sehr lange was in mir zu verändern, bevor ich mehr druck aufs pferd mache, also die hilfen weniger fein mache. mein pferd isr motiviert und macht mit, das ist meine verantwortung, dass er dazu gute voraussetzungen findet (bei uns ist das tageszeit und manchmal muss er sich im winter mal ausbuckeln, bevor wir was tun. oder mal ruhen oder sich wälzen oder sowas, je nachdem. sowas meine ich. das merken wir ja und planen es ein). ich arbeite mit den gefürchteten leckerli, damit weiss mein pferd nämlich schnell und präzise, was ich gerne möchte. er nutzt dies aktiv, was sehr süß ist. er isr dabei nicht verfressen, sondern meldet, wenn eine bewegung pder ein lektiönchen richtig war. das ist sehr hilfreich und zeigt, wie sehr er mitdenkt. wenn was nicht klappt entsteht keine furchtbare rangordnungskatastrophe sondern schlicht gar nichts. dann versuchen wirs nochmal oder zu einem anderen zeitpunkt.
durchsetzen und strafe kommen höchst selten vor.. . und das ist auch ein ziel dabei. verbindung (z.B. über atmetechniken und meditationsansätze) und zentrierung (als idee aus der kampfkunst) helfen dabei sehr. die mentalen anteile zu trainieren ist mir sehr wichtig, das gibts halt im aikido.

ich glaube, dass man mit den leitideen der sanftheit oder softness (so wie mark rashid das nennt) in jeder reitweise und auf jedem niveau (!!!) gut werkeln kann udn dass man darin beständig besser werden kann. (einiges was ich mache, ist nicht an rashid angelehnt, erwähne das nur zur sicherheit, falls sich wer wundert, der seine großartigenb bücher gelesen haben sollte)

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Finchen
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Beitrag von Finchen »

Ich finde gimlinchen hat schon Recht. "Gelernt" hat das Pferd nicht unbedingt wegen einmal nicht konsequenter "Weiterführung" der Hilfe. Aber in DIESER Situation hat es eben den Menschen mit seinem Ansinnen nicht ernst genommen.

Wenn wir nun bei den Pferden bleiben, dann sehen wir da zwei verschiedene Modelle einer solchen Situation:
- Pferd 1 mit "Wunsch" setzt sich durch, weil der Wunsch ihm grade wichtig ist
- Pferd 2 mit "Wunsch" nimmt das nicht reagieren des anderen Pferdes hin.

Klar, Pferde setzen sich untereinander nicht nur mit "feinen Hilfen" durch - und WENN es mal durchsetzen braucht, dann klar auch deutlich. So sollte es auch der Mensch handhaben.

Den Umkehrschluss, dass dazu Konsequenz in dem Sinne, dass man immer die entsprechend gewünschte Reaktion einfordern muss, finde ich nicht korrekt. Eine solche Konsequenz hat kein Pferd nötig. :wink:

Diese sog. Konsequenz passt eher wieder zu der Lerntheorie, die aber eben gar nicht so 1:1 auf die Pferde und das Verhalten untereinander umzusetzen ist.

Ich muss meinem Pferd nicht immer verbieten, mir körperlich nahe zu kommen, um ihm zu vermitteln, dass es mit meiner Individualdistanz respektvoll umgehen soll. Aber WENN ich grade Distanz möchte, dann muss ich das klar kommunzieren. Und notfalls auch mit nicht nur feinen Gesten mal durchsetzen. Eben wenn es grade wichtig für mich ist. Pferd 1 mit Wunsch eben.

Was die Rangordnung betrifft: die entscheidet sich nicht dadurch, dass bestimmte Tiere anderen gegenüber immerzu durchsetzen. Für sowas haben Pferde vermutlich gar keine Zeit - oder aber kein Interesse daran, was ich für wahrscheinlicher halte, Fakt ist sie tun es nicht, diese Form der Konsequenz haben sie offenbar nicht nötig.
"Das Herz mit dem Verstand begreifen zu wollen, ist so ähnlich, wie mit den Ohren sehen zu wollen." Safi Nidiaye

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