Sinn von Reiten in Konterstellung

[Lilith79]

Auf 3 oder 4 Hufschlägen gleichzeitig zu reiten wäre ja aber schon eine Leistung Aber vielleicht wurde der Begriff ja früher anders verwendet.

Aber generell verstehe ich Schultervor auch so, dass es primär (wie beim Schulterherein) darum geht, die Schulter nach innen zu verschieben. Wo das innere Hinterbein hintritt ergibt sich ja dann aus dem Grad der Verschiebung. Ergo ist die Hilfengebung aus Reitersicht im Prinzip die Gleiche . Der äußere Zügel wird ja bei beiden Übungen als Voraussetzung gebraucht, um die Pferdeschulter nach innen führen zu können. So mein bisheriges Verständnis der Übung (Profis dürfen gerne korrigieren). Ergo würde ich beide Übungen nicht als geeignet ansehen um ein Pferd an den äußeren Zügel zu kriegen, sondern eher als Überprüfung dessen. Weil das mit dem Schulter nach innen verschieben gar nicht richtig funktionieren kann, wenn das Pferd nicht am äußeren Zügel ist.

Klar macht es trotzdem Sinn zuerst das Schultervor zu lernen und dann das Schulterherein, sowohl für Pferd als auch für den Reiter.

Um auch mal abwegigerweise auf das eigentliche Thema zurückzukommen , meine RL setzen die Konterstellung gerne ein, also z.B. das Reiten in Außenstellung oder Übungen wie sinsa sie schon erwähnt hat, das Reiten einer Acht ohne Umstellen, so dass man automatisch eine Hälfte der Acht in Konterstellung reitet.

[Semik]

Hab jetzt mal bei de La Gueriniere "Die Reitschule" nachgeschlagen (Elftes Kapitel: Schulter herein):

"Man kann mit dem Schulter herein beginnen, wenn das Pferd gelernt hat, auf beiden Händen auf dem Zirkel und geradeaus losgelassen zu traben, einen ruhigen gleichmäßigen Schritt geht, halbe und ganze Paraden durchgehen und sich nach innen stellen läßt." (...)

"Das Schulter herein ist in mehreren Beziehungen wirksam. Ich betrachte es daher als Anfang und Ende der gymnastischen Ausbildung des Pferdes." (...)

"Diese Lektion hat zunächst eine stark lösende Wirkung auf die Schulter, da das innere Vorderbein aus der Schulter heraus über das äußere kreuzend vorgebracht wird.
Zweitens wirkt das Schulter herein versammelnd, da bei jedem Schritt der innere Hinterfuß über den äußeren hinaus auffußt (...)
Drittens lernt das Pferd Schenkelgehorsam, da es schnell eine gewisse Übung im Seitengang erwirbt. Durch Schulter herein rechts bereitet man die Seitengänge nach links vor, weil man die rechte Schulter löst. Auf der linken Hand wirkt man auf die linke Schulter ein und bereitet so die Seitengänge nach rechts vor."

Übrigens wird in diesem Werk bei den Hufschlagfiguren im Schulter herein von Ligne des hanches: Hufschlag der Hinterhand und Ligne des epaules: Hufschlag der Vorhand gesprochen.

"Bei dieser Lektion führt man das Pferd im langsamen, aber nicht schleppenden Schritt längs der Bande, so daß die Vorhand den inneren und die Hinterhand den äußeren Hufschlag beschreibt."

Das Pferd wird also auf zwei Hufschlägen bewegt (aber nicht auf 3 oder 4). Zwei Hufschläge entspricht 3 oder 4 Hufspuren.

Jetzt aber genug der Fleißarbeit, werde jetzt schlafen gehen. Gute Nacht!

[Max1404]

@Semik, danke für Deine nächtliche Fleißarbeit.

Um zum Thema zurückzukommen:
ich persönlich halte das reiten von Seitengängen für absolut kontraproduktiv, solange noch Probleme wie z. B. größere Anlehnungsschwierigkeiten oder gar Taktfehler in allen drei Gangarten da sind.

Seitengänge mögen im Schritt möglicherweise noch halbwegs nett aussehen und dem Reiter ein gewisses Erfolgsgefühl geben, aber wenn es für dieselben Reiter dann zu einer unüberwindlichen Herausforderung wird, im Trab einen runden Zirkel auf den Punkt lenken zu müssen, dann finde ich, dass die ganzen tollen Seitengänge im Schritt unter dem Reiter oder an der Hand, die man jahrelang geübt hat, nur Selbstbetrug sind.
Das möchte ich jedoch niemandem hier unterstellen, es soll sich bitte keiner angesprochen fühlen. Das war nur ein Extrembeispiel zur Verdeutlichung der Sache, und ich möchte zusätzlich betonen, dass ich selbstverständlich von guter Schrittarbeit und guter Handarbeit (und natürlich gerade vom SH) viel halte.

Gute Basisarbeit ist unbezahlbar und unverzichtbar, wenn man in der Ausbildung weiterkommen möchte. Noch mehr: sie verkürzt die Ausbildung und auch die Korrektur gewaltig! Und dann klappts auch mit den Seitengängen.

[Semik]

Max1404, da gebe ich Dir uneingeschränkt recht, solide Basisarbeit zahlt sich immer aus! Und wenn bestimmte Lektionen heutzutage in manchen Kreisen zum reinen Selbstzweck verkommen sind, dann ist das sehr schade. Jede Lektion (und sei sie noch so banal) verfolgt eigentlich einen bestimmten Sinn.

Ich denke hier z. B. schon an das korrekte Durchreiten einer Ecke der Reitbahn, dabei handelt es sich um eine Viertelvolte und selbst diese stellt eigentlich schon eine gewisse Herausforderung dar. Nicht wenige Reiter sieht man in den Reithallen irgendwie durch die Ecken "schrammen", um dann aber an der Längsseite irgendwelche "höheren Lektionen auszuführen". Beim aufmerksamen Betrachter trennt sich doch hier schon die "Spreu vom Weizen".

Ich will jetzt nicht sagen, daß ich immer alle Lektionen schulbuchmäßig reite (wer kann das schon!) aber man sollte bei der Ausführung einer gerittenen Lektion zumindest ein Bild im Kopf haben, wie diese korrekt ausgeführt wird oder zumindest einen Lehrer zur Hand, der einem dabei behilflich ist.

Ich hoffe, Fortissimo ist reiterlich inzwischen "alt" genug, um sich aus den vorherigen Beiträgen eine eigene Meinung zu ihrer Fragestellung zu bilden. Darüber hinaus kann ich ihr auch nur empfehlen, das Thema mit ihrem RL zu besprechen, weil wir doch (wie auch vorher schon erwähnt) weder Pferd noch Reiter kennen.

[sinsa]

Etwas OT:
Geht das nur mir so? Aber ich finde es interessant, wie verquer der Mann hier im SH sitzt.

http://www.pferdesport-blog.de/wp-conte ... hulter.jpg

Ich bin nun ewig kein SH mehr geritten, aber das erscheint mir irgendwie sehr merkwürdig. Der innere Schenkel ist regelrecht verwahrend nach hinten gelegt, während der äußere eigentlich eher biegend am Gurt liegt.
Keine Ahnung ob das an dem Moment der Aufnahme/des Fußens liegt, aber mir erscheint das wesentlich mehr und "anders" zu sein, als sich rein aus dem Sitz ergeben würde. Ich kann mich ja täuschen und man sieht tatsächlich im SH so ungewöhnlich sitzend aus, aber aus der Erinnerung würde ich meinen, das die Beine sonst anders zum liegen kommen müßten

[Semik]

Hallo Sinsa,

nachdem Dir bisher keiner geantwortet hat, versuche ich mich jetzt mal an einer geeigneten Antwort:

Das Bild zeigt Harry Boldt (himself).

Wenn Du Antworten suchst, versuche folgende Vorgehensweise:

Stelle dieses Bild mit Dir und Deinem Pferd möglichst genau nach. Das sollte dann wirklich so aussehen wie auf diesem Bild. Wenn Dir das gelingt, stelle das Bild hier im Forum ein und ich verspreche Dir, Du wirst Antworten bekommen...

(Ach, ich habe heute den Schalk im Nacken!)

[Max1404]

Grundsätzlich benötigt man für alle klassischen Seitengänge einen Drehsitz, die Schultern des Reiters sind auf die Pferdeschultern ausgerichtet, die Reiterhüfte auf die Hinterhand. Und dieser Drehsitz erfordert einen gut gefestigten tiefen zügelunabhängigen Reitersitz. Noch so ein Grund, warum ich glaube, dass vor dem SH (oder vor anderen Seitengängen) durchaus einiges an Grundlagenarbeit stehen sollte.

Und um das Thema vollständig zu machen: es gibt unter namhaften zeitgenössischen Reitmeistern unterschiedliche Auffassungen, wie man im SH zu sitzen hat. Es gibt noch andere ähnliche Beispiele, wo man über Hilfengebung oder bestimmte Ausführungsweisen andere Auffassungen hat. Egal wie man dazu steht und welche Ausführung man bevorzugt, eins sollte man in jedem Fall können: seine Gräten in allen Gangarten sortieren können.

@Semik: wenn Du im Netz bessere Bilder zur Verdeutlichung des Unterschieds zwischen SV und SH findest, dann nur her damit!

Übrigens glaube ich nicht, dass hier bisher keiner geantwortet hat, weil wir vor Ehrfurcht vor Herrn Boldt erstarrt sind, sondern einfach deshalb, weil nicht jeder den gesamten Samstagnachmittag im Internet verbringt. Es soll hier sogar einige Leute geben, die reiten tatsächlich auch im realen Leben und nicht nur virtuell.
(auch Schalk im Nacken!)

[Semik]

Hallo Max1404,

also Herrn Boldt fand ich immer klasse!

Und die Bilder vom SV und SH finde ich jetzt gar nicht verkehrt. Der Unterschied läßt sich doch deutlich erkennen.

Ja, bin gerade hier beim virtuellen Hausputz und da ist wohl mein sizilianisches Temperament ein klein wenig mit mir durchgegangen! (Komme hier zwischendurch immer mal wieder am Computer vorbeigewirbelt.)

[sinsa]

@Semik Es tut mir leid und vielleicht habe ich gerade meine humorlosen 5 Minuten, aber ich verstehe weder den Witz an Deinem Beitrag noch hilft es mir sonderlich weiter. Wie der Knilch heißt war mir auch vorher schon bekannt und hat mich genau gar nicht erhellt. Aus der SH-Reihe gibt es einige von ihm, bei dem seine Beine etwas merkwürdig zu liegen scheinen.
Weshalb ich deshalb ein Foto von mir und meinem geländegängigen Viertakter mit Allhufantrieb (aka Isi) im Trab-SH einstellen sollte erschließt sich mir im übrigen ebebso wenig

Aber egal, ob ich nun ein Foto von mir einstelle oder nicht:
Das ändert wenig dran, dass bei mir (also mir persönlich) in der Praxis in Biegungen das äußere Bein das verwahrenden ist und ich "um das innere Bein" biege und das bleibt auch im SH so.

@Max Gerade eben weil das so ist, wie Du sagst

Grundsätzlich benötigt man für alle klassischen Seitengänge einen Drehsitz, die Schultern des Reiters sind auf die Pferdeschultern ausgerichtet, die Reiterhüfte auf die Hinterhand.

finde ich die Bilder ja so merkwürdig. Da die Pferdehüfte ja auf dem Hufschlag bleibt, hätte ich gedacht, das man erwarten könnte, dass man in einer frontalen Sicht inneres und äußeres Bein rein optisch klar zuordnen kann. Dem ist aber anscheinend nicht unbedingt so.

Da es mich interessiert hat, bin ich mal durch mein "Archiv" gegangen und bei mir (wieder persönlich) bleibt auch im Trab-SH der verwahrende Schenkel außen und der biegende innen. Ein wenig täuscht aber tatsächlich hin und wieder rein optisch die Aufnahme. Mindestens in "Korrektursituationen" *hüstel* erscheinen die Beine dann auch mal so schepps zu liegen, das es einem (wieder: rein optisch) genau verkehrt herum erscheint.
Aaaaaaber. Das habe ich nur in einem einzigen Minischnipsel gefunden, bei dem sowohl mein Brauner als auch ich das allererste Mal ans Trab-SH (und das über die Mittellinie *fallinohnmacht* ) gegangen sind. Das das logischerweise nicht gerade großes reiterliches Kino war, dürfte selbstredend sein - und ich erinnere mich noch sehr genau daran: Schön geritten ist deutlich anders


Wenn ich Fotos von anderen Reitern nehme, ist auch bei denen die Lage der Beine unterschiedlich.

Hier sieht man sie so, wie man es erwarten kann:

Quelle: Reiten mit Verstand und Gefühl von Michael Putz
oder hier:
http://www.klassische-reitkunst.com/ima ... ry336a.jpg
http://tanzende-hufe.de/wp-content/uplo ... /02/a1.jpg
http://www.petra-koepcke.de/dressur-kurse.html


Es gibt aber auch Fotos, bei denen es sich ähnlich wie beim Foto von Herrn B. verhält:
http://www.reiter-pferde.de/news/news/a ... ewegungen/

Woran das nun genau liegt müßte ich irgendwann, wenn ich mal Zeit habe schauen. Fußfolge/Sitz/weil der Saturn in Konjunktur zum Mars steht/whatever

[Cubano]

Hmm, vielleicht liegt das ja daran, dass ich heute ein wenig milde gestimmt bin. Jau, die Beinlage von Boldt ist auf dem Foto vielleicht nicht ganz lehrbuchgemäß. Und? Das kümmert jetzt genau WEN? Ehrlich, wenn mehr Pferde so ein SV und SH zeigen würden wie auf den Fotos, die hier eingestellt wurde, wäre schon viel gewonnen. Warum das nun so ist, wie auf dem Foto zu sehen? Keine Ahnung, vielleicht hat Boldt gerade das äußere HB aktiviert, vielleicht gerade das Pferd irgendwie korrigiert. Vielleicht war es ihm auch gerade lattenhagen, wie er sitzt.

[sinsa]

Nee, Cubano. Das hat nichts mit Altersmilde zu tun. Das war auch bei mir nur so rein interessehalber und keine Kritik am SV oder SH des Herren. Daher auch die Anmerkung, dass das eigentlich OT ist.

[Lilith79]

Ich kann mir jetzt rein von den Fotos auch nicht vorstellen, dass der Sitz der auf sinsa's eingefügtem Bild zu sehen ist wirklich besser im Sinne von effektiver ist.

Da sieht man zwar dass das innere Bein vorne ist und das äußere hinten, aber dafür ist das äußere Bein da schon so deutlich in der Lage verändert, dass die Unterschenkel vom Pferd weggestreckt aussehen (auf dem rechten Bild scheint sogar der innere Schenkel vom Pferd weggestreckt zu sein). Ich finde die Beine der Reiterin sehen ziemlich "fest" aus und auch als ob sie nicht richtig tief im Pferd sitzt, sondern evtl. etwas nach vorne fällt.
Ein Sitz wird ja nicht dadurch besonders gut, dass man die gegebenen Hilfen möglichst gut sehen kann

[Semik]

Ich behaupte jetzt mal, daß das Pferd von Herrn Boldt auf diesen beiden Fotos so fein eingestellt ist, daß er seine Beine nur noch locker aus der Hüfte heraus fallen lassen braucht und es genügt, durch Gewichtshilfe ins SV oder SH zu gelangen.

Wenn man dazu noch einen geschmeidigen (in der Mittelpositur mitschwingenden) Sitz besitzt und die Wirbelsäulenrotation des Pferdes in der Vorwärts-/Seitwärtsbewegung berücksichtigt, dann ist es möglich, daß solche Bilder zustande kommen.

Sprich, der Mann war ein so guter Reiter, der mußte u. U. gar keine auffälligen Schenkelhilfen mehr geben, um sein Pferd tanzen zu lassen. Da genügten aus einem mittigen Sitz heraus, fein nuancierte Hilfen. Sozusagen ein Zentaur.

Sensa, ich kann Dir nur raten, suche Dir ein möglichst fein ausgebildetes Lehrpferd und einen (guten) RL, damit Du spüren lernst, dann erübrigen sich solche Fragen. Herr v. Neindorff pflegte immer zu sagen, "das beste Lehrpferd ist für den Schüler gerade gut genug". Man muß es ja nicht immer und ständig auf die Spitze treiben aber wenn man (auf einem gut ausgebildeten Pferd) einmal gespürt hat, was möglich ist, dann überrascht einen diesbezüglich nur noch wenig und dann erübrigen sich auch manche Fragen.

Das Pferd sei Dein Lehrmeister!

[Motte]

Ich behaupte jetzt mal, daß das Pferd von Herrn Boldt auf diesen beiden Fotos so fein eingestellt ist, daß er seine Beine nur noch locker aus der Hüfte heraus fallen lassen braucht und es genügt, durch Gewichtshilfe ins SV oder SH zu gelangen.

Wenn man dazu noch einen geschmeidigen (in der Mittelpositur mitschwingenden) Sitz besitzt und die Wirbelsäulenrotation des Pferdes in der Vorwärts-/Seitwärtsbewegung berücksichtigt, dann ist es möglich, daß solche Bilder zustande kommen.

Sprich, der Mann war ein so guter Reiter, der mußte u. U. gar keine auffälligen Schenkelhilfen mehr geben, um sein Pferd tanzen zu lassen. Da genügten aus einem mittigen Sitz heraus, fein nuancierte Hilfen.

Richtig.
Davon abgesehen: wenn die Schulter nach innen geführt wird, das innere Bein am Gurt bleibt und das Ganze aus der Perspektive betrachtet wird, ist es doch ganz logisch, dass das so aussieht?

[Ulrike]

Guten Morgen,


die beiden Bücher von M. Putz liebe ich, sie sind sehr wertvolle Bücher, leider, leider hinken die Bilder stark hinterher.

LG Ulrike