Wirkung Homöopathie: Placeboeffekt oder Heilkräftig?

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Pleistozaen
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Beitrag von Pleistozaen »

Belfigor hat geschrieben:Ich glaube nicht an die Wirkkraft von homöopathischen Substanzen entgegen bestehender "Forschungsstudien", sondern habe eine Wirksamkeit außerhalb möglicher Placeboeffekte faktisch erlebt, wie ganz viele andere Menschen auch. Ich erlaube mir also lediglich zu bezweifeln, dass es sich - ausschließlich - um einen Placeboeffekt handelt oder handeln kann, selbst und obgleich irgendwelchen wissenschaftliche Studien diesen "erforscht" haben wollen. Eigene, mannigfaltige Beobachtungen versus wissenschaftlicher Studien.
Das ist interessant, deiner eigenen Wahrnehmung nach bist du ja offensichtlich Empiriker. Du glaubst ja nicht blind sondern meinst, Beweise zu haben. Interessant auch, dass du dann nicht auch noch den nächsten Schritt gehst, und die Indizien, die du Beweise nennst, auf Wiederholbarkeit und Schlüssigkeit prüfst.
Das ist vergleichbar wie wenn du mit einem Würfel einen Dreier würfelst, ihn weglegst und sagst: du hast es faktisch erlebt: Würfel würfeln immer einen Dreier.

Wenn ich deine Argumente richtig verstanden habe, ist es in deinen Augen im Einzelfall sowohl ein Beweis für Homöopathie, wenn das Pferd gesund wird (wegen Heilkraft) als auch, wenn es nicht gesund wird (weil dann ist es kein Placeboeffekt)?
Für mich klingt das wie völlige Beliebigkeit, aber wenn du damit zufrieden bist.

Es geht übrigens auch nicht darum, eine Nichtexistenz zu beweisen sondern es geht darum, eine Existenz zu beweisen. Und zweiteres wäre wissenschaftstheorerisch und auch praktisch problemlos durchzuführen.
Das hat nix mit Stand der Wissenschaft zu tun, wenn mir einer sagt er kann fliegen (und er ist kein Papagei :wink:), will ich ihn als erstes vor meinen Augen in mindestens fünf Meter Höhe eine Runde ums Haus drehen sehen.
Das kann er leicht beweisen, ich werd mir schwer tun, das Gegenteil zu beweisen, denn wenn er nicht fliegt egal was ich tue, kann er es vielleicht doch, will es aber nur nicht. :lol:

Und die Homöopathie will und will einfach nicht fliegen. :roll:

SG,Viktoria
gimlinchen
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Beitrag von gimlinchen »

lustig finde ich, wie wichtig es für euch homöopathie- nichtnutzer offenbar ist, uns anderen nachzuweisen, dass wir bissle schlicht denken, während wir (z.B. belfigor und ich) eher finden, dass man sich die freiheit nehmen kann, das zeug einzusetzen und das man sich nicht auf blinde studiengläubigkeit beschränlkenb muss, sondern es eben auch andere formen der evidenz gibt, z.B. die augenscheinevidenz des ausprobiert-habens. mit der überzeichneten naivität deines würfel-beispiels hat das wenig zu tun
mir ist daa auch ehrlich egal, wenn jemand die homöopathie nicht nutzt, vollständig seine angelegenheit. ich tausche mich aber gerne mit leuten aus, die eben auch gute erfahrungen damit machen.... und es fasziniert mich, zu sehen, was man damit anstellen kann.

ich behaupte ja übrigens meinem zitat folgend, dass es die studien gibt, wenn ich mal zeit habe, geh ich suchen. ich bezweifle, dass irgendeiner von uns die studienlage überblickt (oder schon mal eine originalarbeit genau in dem bereich gelesen hat??) .
Max1404
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Beitrag von Max1404 »

Ich kann gimlinchen nur voll zustimmen.
Was mich an dieser Diskussion sehr verwundert ist, dass mir (und anderen Homöopathie-Nutzern) von einigen hier ein naives Denkgebäude und ein gewisser Hang zur Esoterik unterstellt wird.
Eine Diskussion hat nur dann wirklich Sinn, wenn sich beide Diskussionpartner auf Augenhöhe ohne Vorurteile begegnen und sich gegenseitig trotz anderer Ansichten und Erfahrungen respektieren.
Viele Grüße
Sabine
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chica
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Beitrag von chica »

@Max - genau das kam an anderer Stelle auch auf (Tierkommunikation), darum beteilige ich mich an diesen Diskussionen gar nicht, weil man sofort als gutgläubiger Trottel hingestellt wird. Wichtig ist, dass man für sich selbst weiß, was gut ist bzw. was hilft und was nicht. Da können die anderen soviel reden, wie sie wollen 8)
LG Ines
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"Die Kritik an anderen hat noch keinem die eigene Leistung erspart."
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dshengis
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Beitrag von dshengis »

Gimlinchen hat geschrieben:blinde studiengläubigkeit
gefällt mir! :lol: Weil sie doch soviel Wert darauf legen, eben NICHT zu glauben :P

Wozu allzuviel Vertrauen in die Empirie führt, sieht man übrigens sehr schön an folgendem Kommentar. Mit dem Satz "Zwar werden der Akupunktur Erfolge bei einzelnen Indikationen wie Kniegelenksbeschwerden zugeschrieben, ob echte oder Scheinnadelung spielt dabei jedoch keine Rolle. Die Tradition erweist sich damit nicht als Kenntnis, sondern als Pseudo-Kenntnis." wird auf das Ergebnis der GERAC-Studie angespielt, die die Wirkung von Akupunktur bei verschiedenen humanen Krankheitsbildern untersuchte und in der Tat feststellte, dass "Scheinakupunktur" nahezu ebenso wirksam war wie die an den korrekten Akupunkturpunkten. Übersehen wird dabei aber, dass beide Akupunkturformen der konventionellen, medikamentösen Therapie deutlich überlegen waren (siehe auch: Wikipedia). Eine Erklärung für dieses Phänomen könnte sein, dass es sich eher um Areale als um engumgrenzte Punkte handelt. Die GERAC-Studie hatte also ein schönes paradoxes Ergebnis, das wohl auch bei den Krankenkassen erst einmal Ratlosigkeit hinterließ (von den "Skeptikern" mal ganz abgesehen). Als Heilverfahren für chronischen Gelenk-und Rückenschmerzen wurde Akupunktur trotzdem zugelassen, für Migräne und andere Formen chronischer Kopfschmerzen leider nicht.

Bei mir und bei meinem Pferd wirkt sie jedenfalls trotz meiner durchaus anfangs vorhandenen Skepsis (beim Pferd übrigens besser, wobei der auch häufiger gepiekst wird). Homöopathie wenden wir seltener an, für mich selber nehme ich öfters mit durchweg gutem Erfolg Traumeelsalbe, das Pferd kriegt alle paar Jahre mal Arnica. Für seinen Husten erwiesen sich die verwendeten homöopathischen Arzneien als kaum wirksam, während die Nadeln ziemlich gut wirken.
„Hast Du nie auf einem Schimmel gesessen, hast Du nie ein gutes Pferd geritten.“ - Altpolnisches Sprichwort
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Pleistozaen
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Beitrag von Pleistozaen »

gimlinchen hat geschrieben:ich behaupte ja übrigens meinem zitat folgend, dass es die studien gibt, wenn ich mal zeit habe, geh ich suchen. ich bezweifle, dass irgendeiner von uns die studienlage überblickt (oder schon mal eine originalarbeit genau in dem bereich gelesen hat??) .
Wie kommst du da drauf?
Auf PubMed findest du Lesestoff genug, diese Plattform ist meine bevorzugte Informationsquelle.
Im Folgenden ein paar Arbeiten im Volltext als pdf.

Breidert, Hofbauer 2010: Placebo: Misunderstandings and Prejudices

Ernst 2010: Homeopathy: what does the "best" evidence tell us?

Shang et al 2005: Are the clinical effects of homoeopathy placebo effects? Comparative study of placebo-controlled trials of homoeopathy and allopathy

Wayne et al. 2001: A systematic review of the quality of homeopathic clinical trials

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gimlinchen
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Beitrag von gimlinchen »

ich komme darauf, weil das niveau der diskussion recht populärwissenschaftlich ist

ich schau mir die plattform mal an, gehöre allerdings gewiss zu denen, die in der regel keine originalarbeiten lesen (außer beim kunden)
gimlinchen
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Beitrag von gimlinchen »

http://idw-online.de/pages/de/news400041


nette pressemitteilung zum thema
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Pleistozaen
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Beitrag von Pleistozaen »

Wieso nett?
Erstens ist da nicht einmal eine Studie zum Nachlesen zitiert, zweitens steht da nur allgemeines Blabla und keine konkreten Daten und drittens disqualifiziert sich der Artikel auch noch durch folgender Unsinn; da steht: "Die Epigenetik widerspricht der bisherigen Meinung, unsere Erbmasse würde mit der Zeugung unveränderlich festgelegt."
Das tut sie jedoch nicht, denn auch in der Epigenetik wird davon ausgegangen, dass die DNA-Sequenz nicht verändert wird.

Wenn du das populärwissenschaftliche Niveau verlassen möchtest, wieso brinst du dann so einen offensichtlich schlampig recherchierten, inhaltsarmen Artikel? Versteh ich nicht.

Hast du inzwischen Gelegenheit gefunden, einen der von mir verlinkten Artikel zu lesen?

SG, Viktoria
gimlinchen
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Beitrag von gimlinchen »

das ist gar kein artikel, sondern eine pressemitteilung, die darauf schließen lässt, dass durchaus renommierte humanmediziner gerne mal testen würden, ob hmöopathie wirkt - ist keine wissenschaftliche arbeit. ich finde das nett.
nö, hab ich nicht,
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Colloid
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Beitrag von Colloid »

In den aktuellen Diskussionen um die Wissenschaft der Epigenetik wird der Homöopathie vermehrt Aufmerksamkeit zugedacht.
Wo? Meines Wissens haben die Epigenetiker genug andere "Probleme" *gg*
Die Epigenetik widerspricht der bisherigen Meinung, unsere Erbmasse würde mit der Zeugung unveränderlich festgelegt.
Mitnichten. Was ein Quatsch...
Sie geht im Gegenteil davon aus, dass unsere Gene an- oder ausgeschaltet sein können.
Davon geht sie nicht nur aus, das ist nachgewiesen, das ist aber kein "Gegenteil". Gene werden reguliert, es gibt nicht nur an/aus, sondern auch viel an und wenig an... Diese Gene sind aber mit der Zeugung unveränderlich festgelegt. Wie stark sie reguliert werden kann von Umweltfaktoren abhängen, muss aber nicht.
Durch das „Umlegen“ sogenannter epigenetischer Schalter können die Gene (de)aktiviert werden. „Die Homöopathie, welche als Reiz- und Regulationstherapie verstanden wird, könnte – wie die Ernährung, Umwelteinflüsse oder beispielsweise Schwangerschaften – als epigenetischer Schalter fungieren“, erklärt Dr. Kruse.
Ach ja???
Kann er hellsehen?
Es "könnte" demnach auch sein, daß die Giraffe deswegen im Laufe der Evolution einen längeren Hals bekommen hat, weil sie sich immer so nach den Blättern recken musste... :roll:
Mediziner... *arg*
So viel zum Thema populärwissenschaftlich.
Liebes Gimlinchen, bevor du mit Finger auf andere zeigst (keine Ahnung, populärwissenschaftlich, "schlicht" denken, etc.) fass dir das nächste Mal doch bitte erst an die eigene Nase. :wink:
gimlinchen
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Beitrag von gimlinchen »

es ist eine pressemitteilung. keine wissenschafltiche originalarbeit. ich lese seltenst originalarbeiten, außer in meinem fach. es ist "nett" und eben tagesaktuell und kein beweis oder die wahrheit, Ihr Lieben.

die pm sagt aus, dass in einer renommierte klinik viele mediziner viele kinder mit unterschiedlichen krankheitsbildern offenbar erfolgreich unterstützend mit homöopathie behandeln.

das unterstützt meine lieblingsplattitütde: "Wer heilt, hat recht."

:lol:
Belfigor
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Beitrag von Belfigor »

Danke für den offenen Artikel, Grimlinchen. Du hast ja schon mal drauf hingewiesen, dass über die augenscheinliche Beobachtung eine Erkenntnis entstehen kann, worüber sich dann doch einige Ärzte, Mediziner - als auch Anwender/Kranke - sich der Homöopathie zuwenden. Meist ist das ein längerer Prozess, da Mediziner während des Studiums ja erst mal nicht lernen so zu denken... und die meisten sich nicht mehr aus der "schulmedizinischen Denke" herauslösen können... Umso erfreulicher ist es, wenn in renommierten Häusern Offenheit für homöopathisches (oder anderes alternativmedizinisches) Heilen entsteht und diese nicht im ewig gestrigen und verneinendem Denken verharren...

Mein Pferd wurde vor Jahren aufgrund einer Kolik operiert. Diese OP hat ihr Leben gerettet. Dank der hervorragenden Leistung der Schulmedizin und erstklassiger Ärzte! Nach einer Woche bekam das frischopierierte Pferd in der Klinik dann eine erneute schwere Kolik und ich wollte mit Homöopathie unterstützen. Meine Homöopathin ließ sich (telefonisch) durchgeben wie das Pferd aktuell therapiert wird und sagte mir, dass ich dies unverzüglich unterbinden solle und gab mir stattdessen eine Anleitung für eine homöopathische/alternativmedizinische Therapie durch.

Nachdem ich beobachten konnte, dass die Schulmedzin in der akuten Situation meinem Pferd schadete, unterband ich diese und bestand auf einer alternativmedizinischen Behandlung nach meinen Anweisungen (entsprechend der telefonischen Durchgabe meiner Homöopathin). Man kann sich vielleicht gut vorstellen, wie das bei den Ärzten in der Klinik ankam... Eine junge Medizinerin konnte scheinbar die gleichen Beobachtungen wie ich anstellen, denn sie kam zu mir und sagte, dass mein Pferd auf "meine" Behandlung deutlich besser anschlagen würde als auf die Schulmedizin, so dass sie die Behandlung nach meiner Anweisung fortführen würde. Alle anderen Ärzte haben für die Dauer unseres Aufenthaltes kein Wort mehr mit mir gesprochen...

Später, als alles "glücklich" überstanden war, habe ich erfahren, dass die Kombi aus Alternativmedizin und Homöopathie in einigen amerikanischen Kliniken bei Kolik bereits Standard ist und dass die Überlebenschancen dort - deshalb angeblich - ungleich höher sind als hierzulande.

Ja, Grimlinchen, "wer heilt hat Recht" und dazu bedarf es gelegentlich der Freiheit, sich über Alteingefahrenes - und noch so "Erwiesenes" - hinwegzusetzen, nur so kann Neues entstehen... die Voraussetzung für jede (auch wissenschaftliche!) Entwicklung.
"Die Wahrheit kann man nicht verbrennen, denn sie ist das Feuer."
gimlinchen
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Beitrag von gimlinchen »

genau, belfigor..

abgesehen von der ganzen emprirediskussion (die komischerweise oft für die schulmedizin NICHT geführt wird...), ist das für mich die wichtigste erkenntnis.
ich möchte an sich bloß immer wieder drauf hinweisen, dass es nicht "schwarz!" (doofe komplementärmedizin) und "weiß" (brave, gut bewiesene schulmedizin) gibt. es ist leider komplizierter. und mir als patient(enbesitzer) bleibt die wahl, dinge zu testen. ich mag das...
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madleen
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Beitrag von madleen »

Jedem steht seine persönliche Meinung zur Schulmedizin und der alternativen Medizin samt Homöopathie zu. Wer diese anzweifelt, mag vielleicht mal auf die Inhaltsangabe/Zusammensetzung von diversen Nahrungsmitteln schauen. Dort ist oft angegeben:"kann Spuren von Nüssen enthalten". Die Warnung ist an Allergiker gerichtet, die von eben diesen Spuren von Nüssen einen möglicherweise tödlichen allergischen Schock bekommen können. Wie gesagt, es sind Spuren, die wenn überhaupt, nur äußerst aufwendig nachgewiesen werden können.
Wenn Spuren bestimmter Stoffe so heftige Reaktionen hervorrufen können, warum sollten die nicht nachweisbaren Stoffe in den homöopathischen Arzneien nicht wirken?
Wer nicht an die Homöopathie glaubt, kann ja mal einen Selbstversuch machen - kann ja nichts schiefgehen, ist ja nichts drin ;-): 6 mal über den Tag 6 Tropfen Aconitum D12 in einem 1/2 Glas Wasser einnehmen. Und dann "gute Nacht"! Diesen Versuch besser zum Wochenende durchführen, damit man hinter her ausschlafen kann.
„Diejenigen Reiter, die Exaktheit und absolute Präzision erreichen möchten, zerstören den Mut eines tapferen Pferdes und seine natürliche Anmut.“ Francois Robichon de la Guérinière(1688 – 1751)
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