Immer nur "lieb, lieb"

[Jen]

Sinsa, das ist alles gut und recht. Nur nützt es niemandem, der halt eben Probleme mit seinem Pferd hat, wenn du ihm sagst: ja ich hab all die Probleme sowieso nicht. Jemand der Probleme hat, kann offensichtlich nicht klar abgrenzen bzw die Grenzen am richtigen Ort ziehen, siehe Eingangsbsp mit der schwierigen Stute, die am Putzplatz unvermittelt ausschlug. Oder bei einem triebstarken Hengst. Bei so einem Pferd werden die Ansprüche an den Menschen einfach höher! Und bei solchen Pferden läuft es auch öfters schief, wenn man einfach unvermittelt drauf haut. Deshalb sagte ich, dass es in so einem Fall nicht reicht, dem Pferd die Grenzen zu vermitteln, sondern der Nensch muss lernen dem Pferd diese Grenzen zum richtigen Zeitpunkt zu vermitteln. Und auch wenn du glaubst es geht nicht. Es geht. Ist mein tägliches Brot.

Motte, zum Verladeneispiel kann ich nichts sagen. Ich war nicht da und kann die Situation nicht einschätzen. Es hat ja zum Glück so geklappt, Pferd war schlussendlich auf dem Hänger. Nur wird das Pferd beim nächsten Mal mit hoher Wahrscheinlichkeit genau gleich wieder Probleme machen. Diese Intervention war also nur eine kurzfristige Massnahme. Mittel- und langfristig würde ich der Person aber dazu raten, sich eine Bodenarbeitstrainer/in zu holen, welche/r auf Verladetraining spezialisiert ist und dann zu Hause das Problem in Ruhe und mit System angehen. Und zwar nicht nur, dass das Pferd in den Hänger geht, sondern, dass das Pferd MIT der Besitzerin in den Hänger geht. Wahrscheinlich wird sich da zeigen, dass sich Probleme nicht ausschliesslich beim Hänger zeigen, sondern auch in anderen für das Pferd unangenehmen Situationen. Aber dazu müsste sich die Person dazu entschliessen und da sie nicht da ist, ist es müssig diesen Fall zu diskutieren.

P.S. Spielnase, ja das war gut ausgedrückt. Genau das sollte mein Beispiel aussagen. Nicht dass wir alle kleine Pignons wären in den meisten Fällen und für die meisten Ansprüche nicht nötig.

[sinsa]

@Jen für mich wird das jetzt langsam diskutieren um des diskutierens Willen.
Ich habe nie geschrieben das ich nie Probleme habe und schon dreimal nicht habe ich jemanden dazu geraten mit diesem Hinweis seine eigenen Probleme zu lösen. Das ist genauso ein "netter" Hinweis wie Dein Mitleid auszudrücken, weil ich wegen "ein bißchen Aufmerksamkeit gleich eine Zwangsstörung entwickle"

Die Diskussion ist mittlerweile über 20 Seiten lang und das, was Du hier immer wieder beschreibst sind Dinge, die auf Seite eins kamen und sozusagen abgehandelt waren, bevor Du dann irgendwann nochmal das gleiche in Grün geschrieben hast.
Ja, auch wenn Du das schreibst ist es richtig aber auch nochmal ja: Auch wenn es andere schreiben ist es richtig.

Ich habe es in verschiedenen Formen versucht zu schreiben, aber scheinbar bin ich dabei zu blöde.

Für mich sind sich alle über die groben Grundsätze einig. Wir diskutieren hier nun seit einiger Zeit über Feinheiten und Variationen in der Ausführung.
Für mich persönlich kommen Deine Einwände zum einen viele Seiten zu spät und sind zudem ohnehin schon geschrieben gewesen.
Dazu kommt, dass wir eben schon lange bei Feinheiten sind, wärend Du gerade im Groben diskutierst und als letzes habe ich in Deiner Formulierung von Absolutheiten, Konsequenzen und Idealen einfach nicht ganz Deine Meinung. Sie erscheinen mir persönlich zu technisch, verkopft, zu wenig intuitiv zu viel nach Roboter zu rigoros. Also irgendwie immer ein wenig den Tick drüber.


Ich persönlich zeige all meinen Tieren z.B. auch und gerade ganz am Anfang schon nicht nur wo die klaren Grenzen bei mir liegen sondern zeige ihnen ganz bewußt auch wo genau sich bei mir ihre ganz eigenen Frei- und Rückzugsräume befinden.

Für mich persönlich, die ich eben mit völlig normalen Tieren, die mit den ganz normalen Verhaltensdingen aufwarten umgehe, ist das so richtig. Ich zeige ihnen ihren Bereich, damit sie sich vorsichtig an meine Grenzen rantasten können und nicht gleich in die Selbstschußanlage rennen müssen.
Es besteht keine Notwendigkeit bei Minus 10 oder Minus 100 zu starten. Ich starte daher bei Null und gebe dem Tier die Chance meine Grenzen und Freiräume akzeptieren zu lernen und genauso akzeptiere ich auch ihre Grenzen und Freiräume. Wo wir uns dann am Ende oder nach vielen Jahren mit unseren Grenzlinien befinden ist das, was sich bis dahin halt so entwickelt. Je nach Typ Mensch und Pferd.
Ich persönlich bin der festen Überzeugung dass das Gewähren von Frei- und Rückzugsmöglichkeiten es erst ermöglicht gut zu akzeptierende Grenzen setzen zu können.
Nochmal: das gilt für mich persönlich. Ich bin aber auch der Typ Mensch der nicht für eine Sekunde auch nur in die Nähe eines Buches mit mit dem Titel "Sinnkrise" kommt, wenn ich auf ein Tier stoße, das direkt auf meine Grenzen zulatscht und ich ihm daher sofort und gepflegt eine vor den Latz gebe. Das läuft bei mir unter der Rubrik Pech für Egon. Das hat das Pferd von Kindheitsbeinen an gelernt und gewußt, dass man nicht wie ne Dampfwalze auf andere lsogeht. Wenn es dringend eine Auffrischung seiner Kindergartenerfahrung haben möchte, dann bekommt es die. Und Nein, wirklich nicht. Ich suche in dem Fall nicht nach dem Fehler bei mir.

Das das für Dich und den erwähnten Deckhengst womöglich keine wirkliche Alternative ist, ist klar verständlich - aber schön, erstrebenswert oder gar Ideal empfinde ich es schlicht nicht, wenn ich so mit einem Tier umgehen muss. Das hat für mich dann lediglich was von Dumm gelaufen und daher gilt nun eben safety first.

Das Beispiel von Spielnase, die Mark Rashids Definitionen von unterschiedlichen Herdenchefs anführt, passt hier für mich auch sehr gut.
M.R. schreibt nämlich über den souveränen Chef, das er A) im allgemeinen bei den Pferden besser ankommt und das er sich B) u.a. dadurch auszeichnet nicht nur fair und klar in seinen Ansagen zu sein, sondern auch die Größe zu haben eben nicht alles ständig zu kontrollieren und zu korrigieren.
Da weicht der Chef schon mal einem rangniederen Tier und läßt es (bewußt) an die Raufe/die Tränke/in den Schatten *what ever*

[Cubano]

Beitrag korrigiert

[Max1404]

Spielnase, Du hast mich irgendwie völlig missverstanden ... könnte sein, dass auch Du Dich an der von Dir selbst beschriebenen "Forenkrankheit" angesteckt hast?

Also nochmal zur Erläuterung dessen, was ich eigentlich sagen wollte: Pferde arbeiten bei Grenzüberschreitungen mit verschiedenen Eskalationsstufen, die sich vom souveränen Ignorieren des Ärgernisses über verschiedene Variationen und Stufen bis hin zum kräftigen Hinlangen steigern können. Sehr konsequent, und zwar bis zuletzt. Und vor dem wirklich harten Körperkontakt stehen eine Menge sehr fein dosierter Ablenkungsmanöver, Warnungen, Drohungen und Zurechtweisungen. Die meisten Menschen arbeiten mit ihren Pferden in einem viel gröberen Raster, reagieren entweder zu schnell zu hart oder sind umgekehrt nicht konsequent genug (letztere sind die, die ihren Pferden durch ihr Verhalten ungewollt übermitteln, dass sie dem Pferd den höheren Rang einräumen).

Meine Pferde leben seit vielen Jahren in einer gemischten Herde von ca. 25 Pferden in einem Aktivstall. Mit Pferdeverhalten und Gruppendynamik kenne ich mich eigentlich recht gut aus, aber an neuen Erkenntnissen oder interessanten Beobachtungen bin ich natürlich immer sehr interessiert.

[rouxa]

Sinsa, das ist alles gut und recht. Nur nützt es niemandem, der halt eben Probleme mit seinem Pferd hat, wenn du ihm sagst: ja ich hab all die Probleme sowieso nicht. Jemand der Probleme hat, kann offensichtlich nicht klar abgrenzen bzw die Grenzen am richtigen Ort ziehen, siehe Eingangsbsp mit der schwierigen Stute, die am Putzplatz unvermittelt ausschlug. Oder bei einem triebstarken Hengst. Bei so einem Pferd werden die Ansprüche an den Menschen einfach höher! Und bei solchen Pferden läuft es auch öfters schief, wenn man einfach unvermittelt drauf haut. Deshalb sagte ich, dass es in so einem Fall nicht reicht, dem Pferd die Grenzen zu vermitteln, sondern der Nensch muss lernen dem Pferd diese Grenzen zum richtigen Zeitpunkt zu vermitteln. Und auch wenn du glaubst es geht nicht. .

Hier muss sich noch mal einhaken: WO genau plädiert eigentlich jemand hier dafür, unvermittelt draufzuhauen?

Das unterstellt Jen doch niemandem? Ich verstehe es so, dass es als weiteres Beispiel dafür gedacht ist, dass wenn das Kind eben schon in den Brunnen gefallen ist, in der Pferdewelt halt nur zu oft zu gewalttätigen Massnahmen gegriffen wird, um es da rauszufischen. Ob das in dieser Situation dann angebracht, unfair, dumm oder grausam ist, wird ja gar nicht gewertet. Sondern von Jen nur zig fach darauf hingewiesen, dass man das Kind halt erst gar nicht in den Brunnen fallen lassen soll, um sich und dem Pferd eine ganze Reihe an Ärger zu ersparen. Dem kann man doch eigentlich nur beipflichten?

[Cubano]

Rouxa: Stimmt, war eine eher rhetorische Frage - und zudem das Unwichtigste an meinem gesamten Beitrag überhaupt. Deshalb habe ich umformuliert…

Sinsa, das ist alles gut und recht. Nur nützt es niemandem, der halt eben Probleme mit seinem Pferd hat, wenn du ihm sagst: ja ich hab all die Probleme sowieso nicht. Jemand der Probleme hat, kann offensichtlich nicht klar abgrenzen bzw die Grenzen am richtigen Ort ziehen, siehe Eingangsbsp mit der schwierigen Stute, die am Putzplatz unvermittelt ausschlug. Oder bei einem triebstarken Hengst. Bei so einem Pferd werden die Ansprüche an den Menschen einfach höher! Und bei solchen Pferden läuft es auch öfters schief, wenn man einfach unvermittelt drauf haut. Deshalb sagte ich, dass es in so einem Fall nicht reicht, dem Pferd die Grenzen zu vermitteln, sondern der Nensch muss lernen dem Pferd diese Grenzen zum richtigen Zeitpunkt zu vermitteln. Und auch wenn du glaubst es geht nicht. .

Unvermittelt draufzuhauen kann doch - beispielsweise, wenn ein Hengst mit dem Vorderbein nach mir schlägt, was übrigens durchaus vorkommen, auch OHNE dass das Tier ein Problempferd ist – höchstens eine Sofortmaßnahme sein, die in keiner Weise Erziehung ersetzt. Und meines Wissens hat hier niemand bisher für irgendetwas anderes plädiert. Von daher verstehe ich auch gerade nicht, warum Du immer mit Standards argumentiertst, die längst abgenickt sind.
Um mal bei dem Beispiel vom Hengst und dem Vorderbein zu bleiben: Wie ich vor gefühlten 100 Seiten schon mal schrieb, hatte das unser Schimmel bis zur Perfektion drauf, als ich ihn seinerzeit gekauft habe - inklusive Zielens auf die menschliche Kniescheibe. Dem habe ich genau EIN Mal dafür eine gelangt (das Pferd lebt übrigens noch ) danach habe ich extrem auf sein Verhalten direkt vor diesen Aktionen geachtet und ihn dann stoisch rückwärts geschickt. Mein heute 9jähriger hatte diese Späße in seiner Flegelzeit auch mal für kurze Zeit drauf. Bei dem habe ich genau auf sein Verhalten vor dem Aushauen geachtet und bevor der Huf noch in der Luft war, gab es einen verbalen Anranzer in unmoderater Lautstärke. Das reichte bei dem völlig aus, während der Herr Schimmel rückwärts gehen so abartig nervig fand, dass das die bessere Wahl war. Und genau darauf will ich hinaus: EIN Ziel, nämlich das Schlagen mit dem VB zu unterbinden, ZWEI Wege, weil ZWEI unterschiedliche Pferde mit verschiedenen Persönlichkeiten.

[Max1404]

Ich persönlich zeige all meinen Tieren z.B. auch und gerade ganz am Anfang schon nicht nur wo die klaren Grenzen bei mir liegen sondern zeige ihnen ganz bewußt auch wo genau sich bei mir ihre ganz eigenen Frei- und Rückzugsräume befinden. (...) Ich starte daher bei Null und gebe dem Tier die Chance meine Grenzen und Freiräume akzeptieren zu lernen und genauso akzeptiere ich auch ihre Grenzen und Freiräume. Wo wir uns dann am Ende oder nach vielen Jahren mit unseren Grenzlinien befinden ist das, was sich bis dahin halt so entwickelt. Je nach Typ Mensch und Pferd.
Ich persönlich bin der festen Überzeugung dass das Gewähren von Frei- und Rückzugsmöglichkeiten es erst ermöglicht gut zu akzeptierende Grenzen setzen zu können.

Daumen hoch dafür! Du sprichst mir sehr aus dem Herzen, Sinsa!
Allerdings kann man sich diese Einstellung erst dann leisten, wenn man schon einiges an Erfahrung im Umgang mit Pferden gesammelt hat.

[rouxa]

EIN Ziel, nämlich das Schlagen mit dem VB zu unterbinden, ZWEI Wege, weil ZWEI unterschiedliche Pferde mit verschiedenen Persönlichkeiten.

Auch dem kann man nur beipflichten: Unterschiedliche Pferde benötigen bisweilen unterschiedliche Lösungsansätze, auch für das gleiche Ziel.

[sinsa]

Sondern nur zig fach darauf hingewiesen, dass man das Kind halt erst gar nicht in den Brunnen fallen lassen soll, um sich und dem Pferd eine ganze Reihe an Ärger zu ersparen...

Jaaahaaaaa. Genau das ist der Punkt: Es wurde schon zig fach drauf hingewiesen - nur eben blöderweise erstmal von anderen.
So gerät diese Diskussion nun fast schon völlig ins Off, nur weil die einfachste Sache der Welt nochmal gesagt wurde:
Hätte der Hund nicht in den Wald geschissen, hätte er den Hasen noch gekriegt.


Wo wir gerade beim Thema sind:
Hier kamen zwischendurch ein paar sehr schöne Beiträge die sich tatsächlich auf das bezogen, worum es hier eigentlich gerade ging: nämlich nicht nur wann man mal Grenzen setzen muss, sondern wann eben auch "lieb, lieb" seine Berechtigung hat und wie man sich lieb, lieb und So nicht! vorzustellen hat. Diese drohen nun leider ein wenig unterzugehen.
Ich verwarne daher mich selber und gelobe Besserung

[sinsa]

@Max Dankeschön

[rouxa]

Jaaahaaaaa. Genau das ist der Punkt: Es wurde schon zig fach drauf hingewiesen - nur eben blöderweise erstmal von anderen.
So gerät diese Diskussion nun fast schon völlig ins Off, nur weil die einfachste Sache der Welt nochmal gesagt wurde:
Hätte der Hund nicht in den Wald geschissen, hätte er den Hasen noch gekriegt.

Grins...
Ich verstehe ja, dass dies nerven kann, weil die Diskussion ins Stocken gerät. Aber mal ehrlich: Wo steht denn in den Forumsregeln, dass man sich nicht wiederholen, oder bereits Aufgeführtes nicht erneut erwähnen darf? Wenn es überhaupt eine 'Wiederkäuer-Wissenschaft' gibt, dann ist es doch die Pferdewissenschaft! Da können doch ein paar Wiederholungen nicht so falsch sein...
Im Ernst: Zumindest waren es alles Posts, die durchdacht und gehaltvoll waren.

Ah ja, by the way: Mir gefällt Deine von Max zitierte Ausführung auch ausgesprochen gut!

[Cubano]

EIN Ziel, nämlich das Schlagen mit dem VB zu unterbinden, ZWEI Wege, weil ZWEI unterschiedliche Pferde mit verschiedenen Persönlichkeiten.

Auch dem kann man nur beipflichten: Unterschiedliche Pferde benötigen bisweilen unterschiedliche Lösungsansätze, auch für das gleiche Ziel.

Hach wie schön, ich werde verstanden
Darum geht es mir nämlich eigentlich seit einigen Postings, dass sich Erziehung never ever nur auf die Einhaltung von Regeln beschränken darf, sondern dass sie stets und ständig die Individualität des jeweiligen Pferdes im Blick haben muss. Wobei ich zugeben muss: Das wird evtl. für einen Anfänger im Umgang mit Pferden nicht machbar sein. Aber es sollte zum Ziel gehören. Denn sonst kippen ggf. sehr gut gemeinte Erziehungsversuche komplett ins Gegenteil um. Wer beispielsweise nicht sieht, dass sein rockerndes Großmaul (wobei ich gerade von meinem Iberer rede) im Grunde seines Herzens ein Obersensibelchen ist, wird ggf. zu den völlig falschen Methoden greifen. Genau umgekehrt ist unser Herr Schimmel, der stets gelassen, souverän und reserviert-freundlich wirkt, dabei aber eine extrem starke und beinhart sture Persönlichkeit sein eigen nennt. Auch hier würde man mit Regularien schnell an die Grenzen kommen, weil der gute Junge ab einem gewissen Punkt gnadenlos dicht macht und dann sieht man als Mensch ggf. ziemlich blöd aus der Wäsche.

@Sinsa: Auch von mir: Dankeee

[Spielnase]

Max, ich hab dich gar nicht falsch verstanden
Du hast mit deinen Beobachtungen ja auch total Recht. Diese wie du es nennst "Eskalationsstufen" gehören zum Grundprinzip von Parelli, der das ebenfalls aus der Natur der Pferde abgeschaut haut. Und nur um das mal gesagt zu haben, das ist negative Verstärkung, aber eben auch sehr gut für Pferde nachzuvollziehen (naja, in einem bestimmten Maß ....).

Was ich allerdings meine: Es gibt z.b auch besondere Pferdefreundschaften, die ihren eigenen Regeln folgen. Und die halten sich eben NICHT IMMER an diese verallgemeinerte "Eskalationsstufen". Pferde sind Individuen, und keine Herde gleicht einer anderen. Unter Pferde-Freunden wird eher 5 Mal höflich Stufe 1 angefragt und es wird selten bis nie aggressiv geklärt.
Andersrum kann es bei Pferde-Rivalen auch andersrum sein und Stufe 1-4 wird übersrungen und gleich auf aggressiv "geschaltet".

[Max1404]

Max, ich hab dich gar nicht falsch verstanden

Prima, da sind wir uns doch einig!

Unter Pferde-Freunden wird eher 5 Mal höflich Stufe 1 angefragt und es wird selten bis nie aggressiv geklärt.
Andersrum kann es bei Pferde-Rivalen auch andersrum sein und Stufe 1-4 wird übersrungen und gleich auf aggressiv "geschaltet".

Beides auch nicht immer, wie Du schon sagtest, Pferde sind Individuen, und manche Freund- oder Feindschaften haben ihre eigenen Regeln.

Nur ging es hier in der Diskussion darum, wie man damit umgeht, wenn Probleme bei Alltagsdingen auftauchen, und wir alle waren uns darin einig, dass sie entstehen, wenn gewisse Grenzüberschreitungen durch das Pferd nicht früh oder deutlich genug durch den Menschen zurückgewiesen wurden.

Und wenn der Grund dafür war, dass die Grenzüberschreitungen nicht erkannt wurden und deshalb nicht zurückgewiesen wurden, finde ich es für Menschen mit solchen Problemen sehr hilfreich mal zu beobachten, wie Pferde untereinander in einer solchen Situation miteinander umgehen und davon zu lernen. Und schau da, Pferde untereinander gehen auch nicht ausschließlich nur mit positiver Verstärkung miteinander um.

Zur negativen Verstärkung: Die sollte man meiner Meinung nach nicht immer per se ablehnen. Eine bewusst vom Pferd ausgeführte Grenzüberschreitung (z. B. wie von Cubano beschrieben, gezieltes Treten gegen den Menschen) ist eine Provokation, und ich habe deshalb keinerlei Probleme damit, eine solche klar durch eine (Achtung: Ironie) "negative Verstärkung" (Ironie Ende) (= Maßregelung) zu beantworten. Und je nach Art und Heftigkeit der Provokation überspringe ich da auch mal ein paar Eskalationsstufen.

Edit: Text 3x geändert, um die Exaktheit der Verwendung einzelner Begriffe zu wahren.

[gimlinchen]

(maßregelungen sind i.d.R. Strafen und keine neg. Verstärkungen)