Immer nur "lieb, lieb"

Rund um die klassische Reitkunst

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Motte
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Beitrag von Motte »

Kiruna Karmina hat geschrieben:Genau! Mein Alter, ein kreatives Kerlchen, macht für sein Leben gerne Krach. Putzkiste umwerfen, Stuhl, Tonne, Deckel auf dem Futterwagen anlupfen und wieder krachend runterfallen lassen, ohne auch nur EIN Körnchen geklaut zu haben - so etwas. Am besten noch die Boxentür durch Anlupfen mit dem Hinterteil oben aus den Schienen heben. Wie kracht die doch wunderschön auf die Stallgasse :lol: .

Trotzdem ein absolut gehorsames Pferd.
Da möchte er halt einfach nur lautstark drauf aufmerksam machen :wink:

Nebenbei gesagt: gerade die Nummer mit dem Putzkasten kann auch einfach ne "falsche Verknüpfung" sein. Pferd hat halt irgendwie irgendwann gelernt, dass es sich lohnt, dagegen zu treten :wink:
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Jen
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Beitrag von Jen »

Für mich ist die Anfangs-Frage nicht ganz richtig gestellt. Es geht doch gar nicht darum, ob man lieb oder böse zum Pferd ist. Sondern wie gut man das Pferd beobachten kann, sein Verhalten interpretieren und vorausschauend agiern kann. Und das unterscheidet eben den Pferdefachmann vom Laien, den Meister vom Schüler.

Ein erfahrener Ausbilder weiss von Anfang an, was er möchte, dass sein Pferd kann und wie er es dahin bringen kann. Er wird vorausschauend agieren und durch gute Beobachtungsgabe Probleme bereits im Ansatz abfangen bzw. gar nicht erst entstehen lassen. Das fängt bei der Gestaltung der Lernsituation an (so dass die Wahrscheinlichkeit, dass das Pferd gewünscht reagiert sehr hoch ist) bis hin zur adäquaten Schwierigkeitsstufe auf das individuelle Pferd angepasst. Deswegen sieht das dann aus der Distanz auch so leicht, so lieb, so konfliktfrei aus. Das heisst aber nicht, dass dieser Ausbilder nicht 200% bei der Sache ist.

Während der Laie halt leider sehr oft die anfänglichen Zeichen des Pferdes übersieht oder missdeutet und sich so oft falsch verhält. Kein Pferd reagiert "urplötzlich" offensiv aggressiv (Schlagen, Beissen etc.). Das fängt immer ganz subtil an und steigert sich unmerklich. Der Mensch ist da einfach oft zu plump, dies im Ansatz zu erkennen. Und dann muss man "gross korrigieren".

Hinzu kommt, dass der Charakter und das Alter des Pferdes auch eine Rolle mitspielt, wie stark ein Pferd nachfragt und seine Position im Verhältnis zum Gegenüber abcheckt. Auch dies ist anfänglich ganz subtil. Der eine lässt sich hier ganz einfach überzeugen, der andere muss es etwas deutlicher wissen. Aber der erfahrene Ausbilder hat auch hier Strategien, dem Pferd seine Position klar zu machen und konsequent zu sein, ohne dass er viel Strafen muss. Wenn er strafen muss, dann kurz, klar und emotionslos, so dass das Pferd klar seine Grenzen erkennt. Ist dieses Grundverhältnis gegeben, kann in Zukunft auf Strafe praktisch gänzlich verzichtet werden.

Beim Beispiel mit der Putzbox ist zum Beispiel am wahrscheinlichsten, dass das Pferd gar nie gelernt hat, einfach ruhig an einem Anbindeplatz zu stehen. Das ist, wie viele andere Dinge auch, nicht einfach als selbstverständlich zu erachten, sondern muss dem (jungen) Pferd (schrittweise) beigebracht werden. Dazu sind Strafen nicht nötig. Strafen sind in den meisten Fällen nicht nötig, wenn der Mensch besser vorausschauend agiert, anstatt nur auf Situationen/Probleme reagiert. Dann erübrigt sich die Frage, nach lieb oder böse. Ich bevorzuge weder eine liebe noch eine böse, sondern eine intelligente Lösung.
Liebe Grüesslis, Jen
***
Das Maul des Pferdes ist kein Bremspedal! Martin Plewa
geolina
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Beitrag von geolina »

Jen hat geschrieben:Für mich ist die Anfangs-Frage nicht ganz richtig gestellt. Es geht doch gar nicht darum, ob man lieb oder böse zum Pferd ist. Sondern wie gut man das Pferd beobachten kann, sein Verhalten interpretieren und vorausschauend agiern kann. Und das unterscheidet eben den Pferdefachmann vom Laien, den Meister vom Schüler.

Ein erfahrener Ausbilder weiss von Anfang an, was er möchte, dass sein Pferd kann und wie er es dahin bringen kann.
das ist gerade, was mich an mir verzweifeln lässt: muss man denn selbst so merken, dass man eben kein pferdefachmann ist ;).

was ist zuviel, was zuwenig, was sollte man übersehen und auf was schon beim kleinsten anzeichen reagieren. für mich im sattel gerade ein fast unlösbares problem. aber mei, wir arbeiten dran und dann isses ja schon fast gut, wenn man ein pferd hat, dass einem auch mal in stoischer gelassenheit den mittelhuf zeigen kann, dann treibt man wenigstens das nicht in den wahnsinn *lach*.

ich kann die gedanken der threadstellerin gut nachvollziehen. und warte gespannt auf die lösung *lol*.

beim normalen umgang finde ich die ja noch ganz leicht. die anzahl meiner blauen flecke steigt und die kosten für immer neue halfter werden immens.

dann sollte sich schleunigst etwas ändern und man war evtl. zu lange zu lüüüb lüüüb *g*.

alex
irgendwann wird`s schon nach reiten aussehen - irgendwann ...
Jafaar
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Beitrag von Jafaar »

Danke, für die strukturierte Zusammenfassung, Jen. Das ist es, was ich im Kopf hatte.

Frage: Wo fängt die Strafe an?
Ulrike
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Beitrag von Ulrike »

[quote="Jafaar"
Frage: Wo fängt die Strafe an?[/quote]


Guten Morgen,

Wo fängt Strafe an?
Da, wo sie nicht aufhört!


Zurechtweisen, deutliche Hilfen, all das könnte als Strafe verstanden werden.
Strafe ist es m.M. nach, wenn sie noch mal gegeben wird, weil der Reiter sich ärgert, das Tier aber schon nachgegeben oder aufgehört hat, oder, oder.

Wie andere hier schon sagten, es muss für das Tier transparent sein, warum die Gerte schwingt, oder der Sitz deutlicher wird, dann ist die Massregelung keine Strafe, wenn das aber kein Ende findet, weil der Reiter aus seinem Film nicht herauskommt, dann ist es Strafe, die ist für ein Tier nicht erkennbar, es kann wieder anfangen, sich zu wehren, wird dann falsch verstanden und dann Guten Abend!

Da ich das persönlich ganz grauenhaft finde, habe ich Pferde, die im Blut stehen und von Hause aus eher Sensibilität mitbringen.
Diese versuche ich dann möglichst in meine Richtung zu lenken, so kommen wir hier alle gut aus.

Das beginnt aber schon am Putzplatz: " Nein, wir fressen NICHT die Kletterrose an der Wand!"

LG Ulrike
Fiorella
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Beitrag von Fiorella »

Hallo,


Zu diesem Thema hab ich dann auch mal ne Frage. Wie geht ihr damit um, wenn euch Pferde, die euch nicht gehören, die ihr aber handeln müsst um sie zum Beispiel auf die Weide zu bringen euch gegenüber Verhalten zeigen, dass ihr nicht dulden möchtet? Also wenn die Pferde eurer Miteinsteller euch anrüsseln, anlutschen, schubsen, oder Anstalten machen, die Führung zu übernehmen?

Ich finde das ganz schwierig.

Dann noch zur Frage von Jafaar: Strafe fängt meines Erachtens da an, wo eine unangenehme Konsequenz auf ein bereits abgeschlosses, verbotenes bzw. vom Strafenden als verboten bzw. verfehlt angesehenes Verhalten erfolgt.

Ulrike, so wie du es formulierst, könnte man meinen, Strafe sei grundsätzlich sinnlos intransparent, gewaltsam und überschiessend? Ist das wirklich deine Meinung?

Gruss, Fio
esge
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Beitrag von esge »

Da reagiere ich sehr spontan, Fiorella: Direkt, klar und sofort. Selten hutschigutschi. Gelegentlich ziemlich hart. So würde es ein Artgenosse auch tun.
Aber es gibt auch Pferde, die führe ich schlicht nicht auf die Weide oder sonstwohin, weil ich schon weiß, wie mies die erzogen sind.

Genau da hört für mich übrigens der Ermessensspielraum der Besitzer auf! Wenn andere Leute außer mir mit meinem Pferd umgehen müssen, muss mein Pferd für diese Leute handlebar sein.
Daraus ergibt sich für mich, dass JEDES Pferd am losen Strick zu führen sein muss, JEDES Pferd brav zu warten hat, bis ich an der Weide den Strick ausgehakt habe, JEDES PFerd problemlos alle vier Hufe geben muss, JEDES Pferd beiseite zu treten hat, wenn man es ohne großen Aufwand dazu auffordert und JEDES Pferd an einem sicheren Ort anzubinden sein muss. Ich zumindest möchte auch mal in Urlaub fahren können in dem Wissen, dass in meiner Abwesenheit die damit betrauten Personen problemlos und vielleicht sogar noch mit Freude mit meinem Pferd umgehen können. Es ist in meinen Augen eine Unverschämtheit, Stallpersonal zerrende, drängelnde, stoßende, dauerschlabbernde, sich losreißende Mistviecher zuzumuten. Wäre ich Stallbesitzer, würde ich den Pferdebesitzern ein Ultimatum stellen, bis wann ihr Gaul erzogen zu sein hat und danach würde so ein Pferd von meinen Leuten nicht mehr rausgebracht. Realität ist aber, dass viele SBs bzw ihr Personal erstmal Erziehungsarbeit an den Pferden leisten müssen, um sie gefahrlos handlen zu können.
Und ja liebe Leute, da knallts bei mir auch beim Pferd. Es gibt aber auch einen Keks, wenn sich das Pferd auf der Weide geduldig abhalftern lässt, obwohl die Kumpels schon rennen.
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AufTrab
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Beitrag von AufTrab »

Phanja hat geschrieben: Letztlich hängt die Entscheidung, wie man damit umgeht auch davon ab, ob man dem Pferd sagen kann, was es tun soll oder ob man dem Pferd sagen muss, was es nicht tun soll.
Kann ich meinem Pferd sagen, dass es ruhig stehen soll, kann ich diese Übung in allen möglichen Situationen versuchen abzurufen.
Stelle ich aber immer nur ab, was ich nicht haben möchte, bin ich einmal dabei, das Treten gegen den Putzkasten zu unterbinden, als nächstes fange ich an, dass Scharren zu unterbinden, als nächstes binde ich das Pferd kürzer an, etc.
Das ist für mich der Punkt, da hier ja "Wege-zum-Pferd" genannt wurde. Ich beziehe den Newsletter ja auch und weiß, dass da z.B. das Cliquern momentan groß in Mode ist. Es geht dabei um eine Trainingsmethode (=Positive Verstärkung), die dazu dienen kann dem Pferd von A-Z beizubringen, wie es sich mit dem Menschen zu benehmen hat. Und da finde ich diese Methode der positiven Verstärkung sehr interessant, gerade wenn man sich überlegt, dass wir die Sprache der Pferde nicht sprechen...

Wie dann in diesem Lager damit umgegangen wird, wenn das einmal Gelernte und genügend Wiederholte in Frage gestellt wird? Denke, wie auch hier im Klassikreiten-Forum: Es wird die Gesamtsituation ins Auge genommen und dann beherzt reagiert. Kann mir nicht vorstellen, dass eine Babette Teschen sich von einem Jungspund umrennen lässt. Warum sollte sie auch?

In einem anderen guten Beitrag hieß es, dass es die Entscheidung der Menschen ist, was sie mit den Pferden machen, schlicht wie sie mit ihnen umgehen. Pferde machen alles mit. Ja, leider, kann ich da nur sagen.

Denke, aber es ist in der Verantwortung des Menschen ständig zu hinterfragen. Und ob ein Pferd in Boxenhaltung nun leidet oder nicht, hängt auch von einigen Faktoren ab. Der Prüfstein ist wieder das Pferd.

Da wir es sind, die mit den Pferden umgehen, sind wir dann wohl auch der limitierende Faktor. Und hier sehe ich ganz ganz große Chancen für das Pferd im klassischen Bereich. Da er keine Sportorientierung hat, sondern aus einer ganz anderen Tradition heraus entstanden ist. Da sich der "Klassiker" seiner eigenen Grenzen bewusst ist und sie durch eigene Arbeit an sich beständig zu erweitern versucht. Das ist dann schon eine Einstellungsfrage.

Das unheilvolle Gespann, dass den Totilas umgibt, stellt sich solche Fragen sicher nicht. Da geht es eher um handfestere Faktoren, wie Vermarktung des Hengstes etc.pp. Denke nicht, dass es da groß um ein Miteinander geht.

Zu einer Frage des Ausgangsposts wurde, denke ich, noch nichts groß gesagt: Wie es die Meister mit der Gewalt halten. Mein Einblick in die Materie ist nur gering, daher mögen gern andere ausführlicher dazu schreiben. Ich weiß nur, dass dort sehr unterschiedlich vorgegangen wird und hinter verschlossenen Türen auch viel Gewalt ausgeübt wird. Das sind aber sicher nur Ausnahmen, da es dem Geist der Klassik einfach widerspricht. Geschieht dann auch vorrangig dort, wo es um (öffentliche) Anerkennung und Selbstmarketing geht.
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-Tanja-
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Beitrag von -Tanja- »

AufTrab hat geschrieben:Kann mir nicht vorstellen, dass eine Babette Teschen sich von einem Jungspund umrennen lässt. Warum sollte sie auch?
Nein, läßt sie nicht. Aber sie verwendet auch mal andere Lösungsansätze: ich war im letzten Jahr mit meinem Jungspund (Noriker Kaltblut) beim Longenkurs bei ihr in Heidelberg. Kurt fand das damals lustig und wollte lieber spielen, kam immer wieder zu mir in den Zirkel hereingerannt. Ich hielt ihn mir mit Gerte vom Leib, was ich aber nicht so dolle fand, weil ich nicht wollte, daß er auf die Gerte hin abstumpft. Am nächsten Morgen erzählte Babette beim Frühstück, daß sie mal einen Hund hatte, der auch immer so stürmisch angerannt kam. Bis sie ihn einmal in einer solchen Situation mit einer Wasserflasche anspritzte. DAS wollte ich dann gerne bei Kurt probieren. Gesagt, getan: ich longierte, Babette lief im Zirkel hinter mir mit und spritzte los, als Kurti wieder hereinkommen wollte. Der blieb prompt stehen, flehmte und guckte etwas verdutzt. Nach 2, 3x Einsatz der Wasserflasche hatte sich das Thema.

Babettes Erklärung hiernach: das wäre jetzt nicht regelmäßig das Mittel ihrer Wahl, aber sicherlich wesentlich besser als ständiges Getippel mit der Gerte.
lg, Tanja

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Beitrag von esge »

Die Gewalt hinter verschlossenen Türen steht nicht zur Diskussion, denke ich.
Ganz sicher aber sind die "großen Meister" äußerst klar, präzise und genau im Timing - auch mit Strafen.
ich durfte bei so einem großen Meister im heimatlichen Stall mal zu Gast sein. Wenn Manuel Jorge Oliveira durch seinen Stall geht, hat er eine Peitsche mit kurzem Schlag in der Hand. Jedes einzelne Pferd in seinem Stall steht in der Box stramm wenn er vorbei geht. Und wenn ein Pferd meint, das nicht oder nicht sofort tun zu müssen, witscht die Peitsche fast nebenbei über die Tür und den Pferderücken, bis das Pferd mit dem Kopf nach vorn und aufmerksam da steht. Betritt er eine Box, sind die Pferde vertrauens- und respektvoll. Unter dem Sattel schuften sie mit jeder Faser ihres Lebens. Raum für "wie hättest du es denn gern" gibt es nicht. Der Boss wünscht, das Pferd tut. Bedingungslos.
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Beitrag von Donna »

Wer seine Pferde meist in Boxen stehen hat.Was soll man da noch erwarten?
Jafaar
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Beitrag von Jafaar »

Danke für Eure Definitione von Strafe. Ich habe danach gefragt, weil ich beim Nachdenken über das Thema festgestellt habe, dass der Begriff in meinem Vokabular fehlt.
Ich kommentiere lieber das Verhalten meiner Pferde. Je nach Anfrage kann der Kommentar eben auch mal intensiver ausfallen. :wink:

Ich habe bei meinem sehr schwierigen Tracki die Erfahrung gemacht, dass diese Null-Toleranz-Schiene, wie esge sie beschreibt, auch enorme Entspannung und Sicherheit beim Pferd entstehen lassen kann. Wenn ich für das Pferd verständliche und gleichbleibend konsequente Ansagen mache, schafft das enorme Sicherheit. Vorraussetzung ist, dass die Genzen jeden Tag gleich sind und ohne Emotion agiert wird. Ich sage, wo es lang geht. Punkt.
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-Tanja-
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Beitrag von -Tanja- »

Jafaar hat geschrieben:Vorraussetzung ist, dass die Genzen jeden Tag gleich sind und ohne Emotion agiert wird.
Was ich persönlich sehr schwierig für den Otto-Normal-Freizeit-Reiter oder -Pferdebesitzer finde. Da muß man schon sehr gefestigt in sich selbst sein. Normalerweise läuft es doch eher so: da kommt man abends mit Streß aus dem Büroalltag im Gepäck zum Pferd, hat auch noch eine Einkaufsliste im Kopp und will sich etwas entspannen = gaaaaanz schlecht - fürs Pferd.
lg, Tanja

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Julia
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Beitrag von Julia »

Jafaar hat geschrieben:Frage: Wo fängt die Strafe an?
Bei unserem kleinen Pony fängt Strafe schon an wenn ich leicht die Stimme hebe. Wenn ich den mal richtig anblöken würde, würde der mit einem Herzinfarkt umfallen. :lol:

Meine große Stute ist da ganz anders. Wenn die ihren hysterischen kriegt muss ich die einmal richtig anblöken damit sie wieder runter kommt.

Und nein, was anderes funktioniert bei der Stute nicht...
Liebe Grüße, Julia
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Jen
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Beitrag von Jen »

Ein guter Clickertrainer kontrolliert die Lernsituation so, dass das Pferd in grosser Wahrscheinlichkeit das gewünscjte Verhslten zeigt. Das hat nix mit "lieb lieb" zu tun und man steht auch nicht einfach mal so rum und wartet bis das Pferd magischerweise vielleicht irgendwann einmal eventuell das richtige Verhalten zeigt, sondern man gestaltet eben diese hochkontrollierte Situationen rundherum, damit das Pferd anfänglich sehr leicht das tut, was es sowieso tun will. Dieses Verhalten bestärkt man durch Lob/Belohnung, so dass das Pferd dieses Verhalten immer öfter zeigt und es sich festigt und auf Kommando abrufbar macht. Das kann auf grundsätzlich jedes Verhalten angewendet werden, wie zB still stehen oder manierlich auf den Keks warten etc.

Da Pferde grosse, kräftige Tiere sind wird man wahrscheinlich immer irgendwann in die Situation kommen, wo man einen aversiven Reiz, dh eine Androhung auf Strafe (Ermahnung) oder sogar eine tatsächliche Strafe anwenden muss. Aber nochmals: dies bleibt idR die Ausnahme, wenn der Mensch vorausschauend und präzise reagiert. Schaut doch mal einem Pignon zu. Das sind kleinste Verständigungszeichen. Weil er eben halt die Pferde extrem gut lesen kann und selber eine extrem gut kontrollierte Körpersprache hat.

Dies ist halt nicht angeboren, dies muss man lernen. Mit Unterricht, Anleitung, Zeit, Aufwand und Mühe. Und wenn man sehr oft in die Situation kommt, wo man sein Pferd Strafen muss, ist es vielleicht ein Zeichen selber über die Bücher zu gehen und schauen, wo man die Anzeichen für das unerwünschte Verhalten übersehen hat. So dass man beim nächsten Mal früher reagieren kann und deeskalierend agieren kann.
Liebe Grüesslis, Jen
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