Zur Diskussion gestellte Ritte die gefallen

[horsman]

Mir jedenfalls geht es um die Erklärung ob man aktiv, also bewusst muskelgesteuert versucht mit dem hin und her-Kippen des Beckens der rythmische Rückenbewegung zu folgen

Sage mal: Wovon REDEST Du? Davon hat hier doch niemand gesprochen. Aber ehrlich? Wenn Dir die Begrifflichkeit des Becken abkippens – und von der habe ich gesprochen - nix sagt, ist das schon irgendwie irritierend in einer Diskussion über den Sitz. Hast Du mal den Seunig gelesen, den ich gestern hier eingestellt habe?

Ja meine Güte, dann (be)schreib doch endlich mal, was jetzt "aktiv" am aktiven Sitz ist.


@Motte
Klar muss man das lernen. Das hat wohl niemand je bestitten. Das muss man sogar intensiv lernen, ev. soagr ein Leben lang, je nachdem wie man diesbezüglich von der Natur gesegnet oder weniger gesegnet ist. Jede Verkrampfung und jede Aufforderung aktiv (also bewusst gesteuert) mit zu gehen, macht die Sache aber unmittelbar wieder kaputt.

[Max1404]

@horsmän, schau Dir Videos von Oliveira an. Er hatte so ziemlich den effektivsten und aktivsten Sitz, den ich jemals gesehen habe.

[Motte]

Horsmän -

Ich bin mir sicher, im Grunde sprechen vor von derselben Sache. Übersetz doch "aktiv" mal mit "bewusst", "absichtlich" und nicht zwangsläufig mit Bewegung. Aktiv beinhaltet für mich in dem Zusammenhang auch, dass der Reiter agiert, den Ton angibt. Passiv impliziert - für mich in dem Zusammenhang - eben eher ein Reagieren, ein "hinter dem Pferd" sein.

[Cubano]

Ja meine Güte, dann (be)schreib doch endlich mal, was jetzt "aktiv" am aktiven Sitz ist.

.

Das habe ich gestern bereits getan. Am Beispiel des Becken abkippens/aufrichtens bei Übergängen. Ich konnte nun echt nicht ahnen, dass Du mit dieser Begrifflichkeit nix anfangen kannst. Und ich kann auch nichts dazu, dass Du vor lauter Suche nach bösen reiterlichen Dingen, die man der ebenso bösen FN mal wieder ankreiden kann, aktiv mit schieben, schwitzen und ackern gleichsetzt. Wie eine gute Freundin von mir zu sagen pflegt: "Das ist ein Problem, das sich zwischen Deinen Ohren abspielt" .
Blöderweise ist das Video von Casalusitana, auf dem der Schimmel ins vor- und Rückwärts piaffiert wird, in Deutschland nicht mehr verfügbar. Das ist nämlich auch ein wunderbares Beispiel für das, was ich unter aktivem Sitz verstehe.Der Reiter agiert nämlich fast ausschließlich über sein Becken.

[horsman]

@horsmän, schau Dir Videos von Oliveira an. Er hatte so ziemlich den effektivsten und aktivsten Sitz, den ich jemals gesehen habe.

ALso O. Sitz finde ich zunächst mal grundsätzlich passiv. Nur wenn er eine Hilfe gibt um etwas zu verändern, verändert er seinen Sitz ein wenig, wird also aktiv. Ich würde gerade sagen, sein Sitz ist so effektiv, weil er so passiv ist. So stell ich ich mir den "passiven" Sitz. Vielleicht reden wir dann aneinander vorbei.

Dass er zB in seinen Piaffen sein Becken durch mehr oder weniger anstellen/abkippen einsetzt um die Balance des Pferdes damit zu kontrollieren ist mir wohl bekannt. Aber auch das sind verändernde Hilfen niemals erhaltende.

@cubano
also wenn Du mit "aktivem" Sitz bloss meinst, dass man in dem Moment, wo man etwas verändern will, wie zB für einen Übergang in eine langsamere Gangart, seinen Sitz aktiv verändernd einsetzt, dann sehe ich das genauso. Das macht ja auch Sinn. Übrigens treibt man dann ja nicht, sondern verhält. Ebenso wird man seinen Sitz einsetzen um zu versammeln, um das Pferd in einen Seitengang zu bringen usw. Aber eben immer bloss um zu verändern, danach bleibt man wieder passiv (wie bei jeder Hilfe). Aber wenn Du unter aktivem Sitz versteht, dass man ständig Aktivitäten machen soll um das Pferd im vorwärts zu erhalten, dann sehe ich das als Fehler an.

Insofern ist der Sitz für mich erst mal passiv und wird nur kurz aktiv, um eine verändernde Hilfe zu unterstützen. Treiben, also Impuls erzeugen, kann der Sitz aber nicht. Allenfalls Impuls hemmen oder nicht hemmen.

[Max1404]

@Horsmän: Wahrscheinlich reden wir wirklich aneinander vorbei. Oliveira konnte in meinen Augen nur so dezente Bein- und Handhilfen geben, weil er einen sehr dominanten Sitz (im positiven Sinn) hatte.

Ein anderes schönes Beispiel für sehr aktive Sitzeinwirkung im positiven Sinn ist Klimke: http://www.youtube.com/watch?v=fBq5rJM4XvI
Diese Lektionen sind nur über den Sitz geritten, Beine und Hände spielen fast keine Rolle. Und eines kann mir hier jeder glauben: auch wenn man es kaum sieht, hier wird aktiv, aber sehr dezent mit dem Kreuz eingewirkt, ausgeformt und wieder losgelassen, um die Bewegung herauszulassen und den Fluss nicht zu stören und wieder eingewirkt, um eine Veränderung zu bewirken. Usw. Eleganter kann man es nicht machen. Und er sagt es selbst: "... das Pferd durch den Sitz nicht stören, sondern unterstützen ...". Das ist ein aktiver Sitz.

Passiv ist, sich der Bewegung des Pferdes anzupassen, im Idealfall mit der Bewegung des Pferdes völlig zu verschmelzen, Bewegungsqualität und Formgebung aber nicht über den Sitz zu beeinflussen (sondern vorrangig über Hand- und Beinhilfen). Hier wird sitztechnisch nur angenommen und gespiegelt, was das Pferd anbietet.
Ein aktiver Sitz ist die Weiterentwicklung dieses Sitzes.
So, ich hoffe, jemand versteht mich noch.

[Cubano]

@cubano
also wenn Du mit "aktivem" Sitz bloss meinst, dass man in dem Moment, wo man etwas verändern will, wie zB für einen Übergang in eine langsamere Gangart, seinen Sitz aktiv verändernd einsetzt, dann sehe ich das genauso. Das macht ja auch Sinn. Übrigens treibt man dann ja nicht, sondern verhält.

Stimmt. Genauso, wie ein abgekipptes Becken treibt, verhält ein kurz "festgestelltes Becken". Aber ich rede eigentlich seit Tagen von nichts anderem. Und mal ehrlich: Wie soll der denn aussehen, der ständig aktive Sitz? Veitstanz auf dem Pferd? Es ist doch logisch, dass ich nur dann Aktivität einsetze, wenn ich auch etwas verändern will.
Anderes Beispiel: Passneigung beim Pferd. Das kann man ohne viel Aufwand wegbekommen, wenn man die Bewegung der "liegenden Acht" im Schritt einfach etwas übertriebener ausführt, als das Pferd sie vorgibt – sie ihm sozusagen vormacht. Das macht man logischerweise nicht ständig, sondern nur dann, wenn das Pferd in Pass fällt.
Was Oliveira angeht, sehe ich das so wie Max. Kann man auch erkennen, wenn man sich auf Videos mal ganz bewusst auf die Mittelpositur des Reiters konzentriert.

[horsman]

@Cubano
Ich bohr da bewusst so lange nach, weil ich die Aufforderungen der RL in unseren Hallen, "aktiver" zu sitzen nur allzugut kenne, und dann sehe, was sich bei den Reitern daraus schreckliches entwickelt. Würde man denen mal lieber erst den passiven Sitz nahebringen, dann würde sich viel eher so etwas wie gefühlvolles reiten, auch und gerade über den Sitz, entwickeln können.

[Cubano]

Guten Morgen,
Horsmän: Du schreibst mit einigen anderen hier (z.B. Max und auch meine Wenigkeit) aber lange genug in Foren, um zu wissen, dass wir nicht die Fraktion der Dauerquetscher darstellen. Von daher denke ich mal, es geht Dir eher darum, hin und wieder mal einen kleinen Seitenhieb in Richtung FN abzugeben. Aber wie heisst es so schön: Jeder freut sich anders…

[Finchen]

Klar, aber den hat nicht jeder "von Haus aus", und dann kann ich die Einstellung nachvollziehen, dass ein eher passiver, aber nicht störender Sitz, gar nicht schlimmer ist, als wenn der vermeintlich gute Sitz aktiv ehr Störungen verursacht.

Finchen, den hat NIEMAND von Haus aus. Aber das entbindet doch auch keinen, daran zu arbeiten, der sein Pferd vernünftig und so fein wie möglich reiten möchte. Es würde auch niemand auf die Idee kommen zu sagen: „Tja, ich bin handmäßig von Haus aus ein Grobmotoriker, machste nix gegen, muss das Pferd halt durch". Klar ist ein passiver, nicht störender Sitz besser als ein falscher, störender - aber das ist irgendwie Äpfel mit Birnen vergleichen.

Dran arbeiten sollte man immer, logo!
Aber ich glaube das war hier der Knackpunkt, dass "nicht guter Sitz aus dem Video" aber als nicht so tragisch empfunden wurde, weil er nicht "stört", ein nicht guter Sitz, der rumrödelt, doch eher störend sein kann.

@Max:
was du im Zitag (das mit zwei Zitaten in einem Post kann ich nicht ) erwähnst meint ja genau das, WENN der Sitz richtig gut ist, bestens! Ist er es nicht, kann er ja auf unterschiedliche Art und Weise (noch) nicht gut sein, und vielleicht ist da einer wie im Video weniger hinderlich, eher zu verschmerzen, als ein schiebender und wullernder!? Glaube nur darum entstand diese Diskussion, weil manche zwar den Sitz als nicht gut eingestuft, dennoch behauptet haben, dass sie es als nicht so tragisch empfinden...

So habe ich das Entstehen der Diskussion jedenfalls aufgefaßt.

[Max1404]

@Finchen, der Punkt ist, dass Dr. Klimke auf seinen vier Buchstaben gesessen hat. Nur so kann man differenziert über den Sitz einwirken.
Das tut die Reiterin im Video nicht.
Ob sie immer so sitzt oder ob dieser Sitz Teil eines ganz speziellen Korrekturprogramms ist und nur vorübergehend angewendet wurde, können wir hier nicht beurteilen.

Aber natürlich ist dieser Sitz erheblich weniger störend als ein ständig gegenschiebender Sitz und für das Pferd sehr viel angenehmer. Will man jedoch korrekt ausbilden, kann ich nicht eine der wichtigsten Hilfen überhaupt außen vor lassen.

Wenn einige Reiter mit deftiger Handreiterei sehr erfolgreich sind, z. B. die schon zuvor erwähnten Soto und Cornelissen, heißt das nicht, dass das in dieser Form nachahmenswürdig ist. Jedenfalls nicht (hoffentlich ), wenn wir uns hier unter den Usern eines Forums mit Namen "Klassikreiten" bewegen. Meine Vorbilder jedenfalls sehen anders aus.

Und ich habe aus der Diskussion durchaus mitgenommen, dass einige hier insbesondere die Handhilfen über die Sitzhilfen stellen (und da war ich nicht die einzige, die das so verstanden hat). Und dazu fällt mir halt einfach nichts mehr ein.

[Finchen]

@Max:
bzgl. Hand vor Sitz sind wir uns einig, diese Tendenzen wollte ich auch keinesfalls "rechtfertigen"!
Was den weniger störenden - und trotzdem nicht guten - Sitz angeht sind sich glaube ich doch die meisten (alle gar womöglich?) einig.
Und Klimke... woher der jetzt kommt, das kriege ich grade nicht auf den Schirm Sorry. Ach, vielleicht meinst du ein anderes Zitat als ich.

Ich meinte dieses hier:
Max1404 hat Folgendes geschrieben:
Ein Reiter mit einer guten Sitzeinwirkung kann beliebig und situationsbedingt variieren zwischen Phasen, in denen er nur passiv der Bewegung des Pferdes folgt und in Phasen, in denen er aktiv einwirkt, um etwas zu verändern.

Daran gibt es ja nix zu zweifeln!

[Cubano]

Will man jedoch korrekt ausbilden, kann ich nicht eine der wichtigsten Hilfen überhaupt außen vor lassen.

Das ist der Punkt. ClausTim hat das Problem bei dem Sitz der Reiterin auf dem Video gestern schon ganz gut ausgedrückt:
Zitat: „Kommen wir noch einmal zu dem Video:
Die Reiterin aus dem Video hat weder einen "aktiven" noch einen "passiven" Sitz. Die sitzt ganz einfach nur auf den Oberschenkeln.
So kommt sie aus dem Sattel und in der Bewegung vor das Pferd.
So kann sie noch nicht einmal mit dem Bein einwirken.
Macht sie nämlich die Unterschenkel zu, drückt sie sich nur noch mehr aus dem Sattel." So sehe ich das übrigens auch. Von daher ist halt die Frage,ob dieser Sitz nicht doch stört…?

[Max1404]

Das Klimke-Video hatte ich eingestellt, um eine gute aktive Sitzeinwirkung zu zeigen. Und die war bei ihm meisterhaft, das in diesem Video gezeigte ist für mich wahre Reitkunst!

Und zu meinem Zitat:

Ein Reiter mit einer guten Sitzeinwirkung kann beliebig und situationsbedingt variieren zwischen Phasen, in denen er nur passiv der Bewegung des Pferdes folgt und in Phasen, in denen er aktiv einwirkt, um etwas zu verändern.

Das kann nur jemand, der auf seinem Hintern sitzt, das geht nicht mit Spalt- oder Stuhl- oder Sonstwie-Sitz.
Allerdings kann man seinen Spalt-/Stuhl-/Sonstwie-Sitz kompensieren, indem man stärker (oder auch ganz deftig) mit der Hand einwirkt und die Beine zur Hilfe nimmt. Und man kann damit erfolgreich sein. Wie RS oder AC. Ob solche Abkürzungen und Krücken wirklich so erstrebenswert sind, muss jeder für sich selbst entscheiden.

[Finchen]

@Max:
ich hatte doch das Zitat gar nicht anders verstanden! Und sage ja auch nichts anderes... wobei wir wieder am Anfang wären: wenn der Sitz eben nicht wirklich gut ist, dafür aber "harmloser falsch", ist es dann besser oder nicht, als wenn er "aktiv-falsch" stört!?