Zur Diskussion gestellte Ritte die gefallen

[horsman]

ok, cubano, aus dem Sitz entspringt auch die Handeinwirkung. Soweit sind wir d´accord. Ober ohne auf das Vorderpferd einzuwirken, wird man eben auch nicht auf die HH kommen. Deshalb kommt der Hand schon auch eine zentrale Bedeutung zu. Hand, Bein und Sitz - das sind nunmal die drei Wirkprinzipien. Ohne eins, fällt das ganze klass. Reitgebäude.

Zum Video von dieser Rebecca:
Ich kann da nichts besonders aufregendes bei finden, weder positiv noch negativ. Sie stört das Pferd nicht und geht auch sehr behutsam mit Hand und Bein um (positiv), hat aber andererseits für mein Empfinden auch keine sehr effektive Arbeit erledigt. Es sieht aus wie nett gemeintes FN-Reiten im PK-Gewandt Diese Traversale (?) da find ich auch eher befremdlich, kann aber anderseits auch nicht erkennen, dass da die Handeinwirkung negativ auffällt. Dass das Pferd im Galopp nicht sehr gut untergreift, könnte auch am Schneeboden liegen (ev. fusst das Pferd etwas vorsichtig, wg. Rutschgefahr oder hartem Untergrund). Insgesamt aber ist das Pferd ja überhaupt noch eher wenig geschlossen, was aber für ein junges Pferd völlig ok ist.

Für mich ist das recht uninteressantes Reiten, aber immerhin mit Gefühl und ohne Grobheiten, was ja heute schon die halbe Miete ist. Aber eben nur die halbe Miete. Der Sitz wirkt auf mich leicht unnatürlich "überstreckt", stört aber das Pferd auch nicht gross.

Positiv finde ich, dass sie nicht systematisch dauernd versucht mit dem Bein "treibend" zu drücken.

[Gast]

@ horsmän:

lasse das Video einmal weiter laufen. Da folgen noch diverse Pferde bzw Ritte nach.
Nach den Fotos.
Auch Ritte in der Halle. Da gehen die Pferde auch nicht besser.

[Cubano]

ok, cubano, aus dem Sitz entspringt auch die Handeinwirkung.

Und das ist auf den Punkt genau die Prioritätenliste

[Max1404]

Cubano, wir beide sind mal wieder extrem harmoniesüchtig!

Janina: Was ich meinte, war folgendes: Das allererste ist der Sitz. Beine und Hände sollten immer erst hinter den Sitzhilfen kommen. Wenn ich so sitze wie die Reiterin im Video, habe ich null-Komma-null Möglichkeiten über den Sitz differenziert einzuwirken. Weil sie nicht auf ihrem Hintern sitzt, sondern auf den Oberschenkeln. Sie sitzt einfach nicht "im" Pferd, sondern nur "auf" dem Pferd. Was in den Videos vielleicht sogar beabsichtigt war und möglicherweise ein Teil ihrer Korrektur darstellt. Dennoch hat sie auf diese Weise nur die Möglichkeit, mit Hand und Bein einzuwirken. Und wenn ich nur mit Hand und Bein einwirke, verwerfe ich die wichtigste Einwirkungsmöglichkeit überhaupt. Und meine Hilfengebung wird durch das Fehlen der wichtigsten Einwirkungsmöglichkeit nicht nur undifferenziert, sondern auch ungeschmeidig und härter.
Und ich verbaue mir die Möglichkeit auf eine zukünftige weiterführende Ausbildung. Aber wenn es mir ausreicht, auf diesem Niveau locker-flockig für den Rest des Pferde-Lebens weiterzureiten, dann mache ich so auch nichts verkehrt, und für das Pferd ist es allemal erheblich angenehmer und gesundheitlich vernünftiger als so manch andere Tortur (egal, unter welchem Etikett sie daherkommt).

Klar, es gibt immer welche, die meinen, sie könnten ohne vernünftigen Sitz auskommen und durch viel Handeinwirkung (in welche Richtung auch immer) viel erreichen. Viele meinen, durch allein Einquetschen zwischen Hand und Bein "Versammlung" erreichen zu können. Nur: klassisch ist weder das eine noch das andere.

Und übrigens reite ich immer mit relativ offenen Händen und viel Fingerspiel. Weil fest geschlossene Fäuste die Hand starr machen. Hat noch nie ein FN-RL bei mir moniert. Und das waren meistens welche mit goldenem Reitabzeichen und Erfolgen bis Grand Prix. Hab wohl immer Glück gehabt mit meinen Lehrern ...

[esge]

Nachdenkliche Frage: Sitzt ihr schon bei Remonten genauso "tief" und "effektiv" mit Kreuz und allem "dran" wie beim weit ausgebildeten Dressurpferd?

Meiner Erfahrung nach drücken junge und schwache Pferde da einfach nur den Rücken weg und fürchten sich.

Eure Darstellung vom effektiven Sitz tut so, als würden Pferde instinktiv auf Sitzhilfen reagieren. Die meisten davon sind aber ebenso angelernt wie auch die Schenkel- und Zügelhilfen und dabei weit komplexer als diese.
Wenn man sich zum allerersten mal auf ein Jungpferd draufsetzt und losreitet, versteht dieses in der Regel erstmal so gut wie gar nichts. Bodenpersonal hilft hier ungemein, trotzdem muss der Reiter ja irgendwann anfangen mit der Einwirkung.
Weit geführte Zügelhilfen (am besten an einer gebisslosen Zäumung) versteht das junge Pferd dann durchaus, weil es i.d.R. einfach seinem Kopf nachläuft. Ja, es versteht auch schon rudimentäre Gewichtshilfen und tritt dahin, wo das Gewicht ist. (Später soll es dann nach manchen Auffassungen lernen, genau davon weg zu treten...)
Schenkelhilfen versteht das junge pferd erstmal gar nicht, sehr wohl aber die Gerte und, hopefully, aus der vorangegangenen Bodenarbeit auch schon die Stimme. Wer in diesem Stadium versucht "mit Kreuz" zu reiten, wird interessante Erfahrungen machen. Bei gutartigen Pferd die, dass das pferd stehen bleibt. Bei weniger gut gelaunten Zeitgenossen gewinnt man dann einen Freiflugschein in die Hallenecke.

Nun ist das im Video gezeigte Pferd kein Jungpferd der ersten Stunde mehr. Dennoch muss man doch auch hier eine Entwicklung zugestehen und meiner Meinung nach muss sich auch die Effizienz des Reitersitzes der Tragfähigkeit des Pferderückens anpassen. Schwacher Rcken, schwacher Sitz, starker Rücken, starker Sitz, um es etwas überspitzt auf einen kurzen Nenner zu bringen.

Wenn ich in mein Kissing-Spines Pferd genauso einsitze wie in meinen "Alten", dann Gute Nacht Marie!

Ob die gezeigte Reiterin nun bewusst einen defensiven Sitz einnimmt, weil das Pferd das so braucht, oder ob sie halt immer so sitzt, kann ich nicht entscheiden. Leider neigt man dazu, sich diesen ineffektiven Sitz anzugewöhnen, wenn man oft schwache Pferde reitet...

[Cubano]

Nachdenkliche Frage: Sitzt ihr schon bei Remonten genauso "tief" und "effektiv" mit Kreuz und allem "dran" wie beim weit ausgebildeten Dressurpferd?

Moins…
Zunächst mal sitze ich bei der Remonte im Entlastungssitz, die Sitzhilfengebung kommt dann erst nach und nach dazu. Wobei ich mir nicht sicher bin, ob das Signal des Becken abkippens nicht etwas ist, was quasi automatisch vom Pferd verstanden wird, wie z.B. die Gewichtsverlagerung. Zumindest bei meinem war es so, dass er sofort darauf reagierte, als ich das, an der Zügelschnalle reitend, getestet habe. Aber ich plädiere auch keineswegs für einen druckvollen Sitz mit viel Kreuz und sehr "dran" sein, Das braucht es m.E. gar nicht, Ein wenig Tonus, das Becken zur richtigen Zeit richtig positioniert und gut ist. Alles andere artet vielleicht doch in Kraftsport aus.

[Janina]

Und das ist auf den Punkt genau die Prioritätenliste

Aber DAS ist doch völlig unstrittig. Es geht doch um das Maß, sprich: Ab wann ist ein Sitz "gut genug", um weiter zu gehen.
Und da bin ich halt der Meinung: Das kann auch wieder individuell unterschiedlich sein. Sogar abhängig von der "Passung" der Pferd-/Reiterkombi.
Wenn ein Reiter seinem Pferd mit den ihm zur Verfügung stehenden und ausführbaren Hilfen bestimmte Sachen vermitteln kann, dann ist der Sitz dafür auch ausreichend. Auch wenn er schablonentechnisch nicht ins Lehrbuchbild passt.
Habe gestern noch Ausschnitte von der Pariser Veranstaltung der Hofreitschulen gesehen und sofort Rafael Soto erkannt An seinem Sitz mit Hohlkreuz, den extremen Kopfbewegungen, den wackelnden Beinen. Der sitzt noch nicht mal "gefällig" auf dem Pferd. Trotzdem "funktioniert" seine Hilfengebung. Wer ist denn jetzt tatsächlich so vermessen und möchte nun ernsthaft sagen, er müsse aber erst mal seinen Sitz verbessern, bevor er Pi, Pa (, Po) (weiter-)reiten darf...

@Max: Glück hin oder her , dann haben deine RL, mögen sie auch noch so mit Abzeichen ausgestattet gewesen sein, den Wortlaut der FN-Richtlinien nicht im Kopf behalten bzw. sich zumindest nicht danach gerichtet. Denn laut der Richtlinien gehört die Reiterhand nun mal geschlossen.
Da der Begriff "klassisch" nicht geschützt ist, wüsste ich allerdings nicht, mit welcher Begründung sich nur eine Reiterei so nennen darf, wenn sie sich einer aktiv treibenden Sitzhilfe bedient... Auch das kann nur ein subjektives Urteil sein.
Na ja, und welche Hilfe "zuerst" kommen sollte... War das nicht sogar Guérinière, der verlangte, zuerst komme die Zügelhilfe, schließlich gehe das Pferd mit dem Kopf voran?
Es macht gerade in der Ausbildung ja auch überhaupt keinen Sinn. Wie esge schon schrieb, weiß mein junges Pferd ja nicht instinktiv, wie es diese Sitzhilfen umsetzen soll. Ein "aus dem Gleichgewicht bringen" zur einen oder anderen Seite, das wird vermutlich spontan funktionieren, aber treiben über den Sitz? Hand und Gerte kann ich aber am Boden schon "erklären". Dann setze ich mich doch nicht auf das junge Pferd und fange an mit dem Sitz zu treiben, was es überhaupt nicht verstehen kann...

edit: Bin wieder zu langsam: @Andrea: Vlt. ist das das Problem, ich bekomme bei aktiv treibendem Sitz immer sofort ein bestimmtes Bild in den Kopf, das ich so nicht haben möchte. Dann lieber ein passiver Sitz, der einfach nicht stört, das ist mir viel lieber.

[Cubano]

Na ja Janina: Soto hat in Spanien aber nicht ganz umsonst den Spitznamen "Eisenfaust".
Ansonsten glaube ich auch, dass wir einfach verschiedene Bilder im Kopf haben, was einen effektiv und vortreibenden Sitz angeht. Jemand, der das wirklich sehr gut umsetzt, ist meinen Augen Uta Gräf. Und das ohne Druck zu machen. So soll das in meinen Augen aussehen.
Und für mich macht ein passiver Sitz, der nicht stört, mittlerweile einfach keinen Sinn mehr in der Ausbildung eines Pferdes. Weil da halt meine persönliche Prioritätenliste anders liegt. Man kann so viel über den Sitz reiten, dabei gleichzeitig das Pferd zu mehr Aktivität und "mehr Rücken" befähigen, ohne großartig mit Bein oder Hand einwirken zu müssen. Wie gesagt, bei Übergängen wird einem das richtig schön klar. und in dem Augenblick, wo der Sitz wirklich funktioniert ist auch schlagartig Schluss mit den typischen „Nebenwirkungen" bei Übergängen wie etwa dem Rausheben.

[horsman]

Da bin ich ganz bei Janina:

einen "aktiven" Sitz zu versuchen bzw. zu fordern bringt die aller meisten Reiter in den Fehler, dass sie sich viel zu viel mühen im Sattel und schieben und drücken und das ganze dann völlig kontraproduktiv (für ein flüssiges vorwärts) wird.

Erkläre ich aber, dass der passive Sitz, der sich lediglich fühlend und geschmeidig mitnehmen lässt, derjenige ist, der das Pferd am wenigsten stört und aus dem heraus die Hilfen von Bein und Hand viel wirksamer beim Pferd ankommen, dann kommt der Reiter nach und nach auch zum "sitzen".

Dass ein passiver Sitz nicht etwa bedeutet, ohne jede Körperspannung wie ein Schluck Wasser in der Kurve im Sattel zu hängen ist uns natürlich auch klar.

Vielleicht meinen wir ja das Gleiche, aber zu erklären, aktiv mit dem Sitz zu treiben, halte ich für einen grossen Fehler.

Mag aber auch sein, dass ein ruhender Sitz und ein Reiter, der sich nicht ab müht im Sattel, mittlerweile mit den FN-Vorstellungen vom Reiten (Stichwort: Reiten ist Sport - also muss man schwitzen im Sattel) nicht mehr kompatibel ist. Dann ist es mir aber Wurscht.

Und Cubano: lies mal was Du da schreibst:
"ein passiver Sitz, der nicht stört macht für mich keinen Sinn mehr".
Ja willst Du allen Ernstes, einen Sitz der stört ???

[Motte]

Ich habe ein Problem mit "passiver Sitz der nicht stört".
In meinen Augen geht das nicht.
Wenn ich so auf dem Pferd sitze, dass ich es nicht störe, bedeutet das schon per se dass ich da aktiv drauf sitze. Nicht passiv - weil dann störe ich.
Alleine das so sitzen, dass ich nicht störe, beinhaltet schon Aktivität meinerseits. Womit ich jetzt keinerswegs "krampfartiges Vorwärtsschieben" oder Ähnliches meine, sondern schlicht das lockere Mitgehen in der Bewegung. Und ich bin schon der Meinung, dass alleine dies schon ein Vorwärtsimpuls für das Pferd bedeutet.
Zu dem Sitz der Reiterin in dem Video: Der ist halt eher "drauf" statt "dran" - und sicherlich gibt es Situationen/Phasen wo dies gerechtfertigt ist. Sie scheint aber grundsätzlich so zu sitzen - wenn man die anderen Videos anschaut.
Es gibt ja auch Reiter, die super darin sind, junge Pferde anzureiten. Eben weil sie eher "lose/weich" auf dem Pferd sitzen. Andererseits gibt's viele wirklich gute (im Sinne von erfolgreiche) Reiter, die mit dem Anreiten von jungen Pferden überhaupt nicht klar kommen, weil sie einfach zu "stark" reiten.
Die Königsklasse ist da halt, wirklich bewusst situativ handeln zu können. Und ich behaupte mal, da gibt es relativ wenig Reiter, die das beherrschen.

[esge]

"Hilfen" sind bewusst eingesetzte Störungen.
Wenn der Reiter völlig zufrieden ist mit dem, was das Pferd gerade tut, werden alle Hilfen ausgesetzt.

Der Alltag unserer Pferde besteht allerdings daraus, ständig zu selektieren, welche Störungen vom Reiter bewusst und welche unbewusst ausgehen...

[Cubano]

Da bin ich ganz bei Janina:

einen "aktiven" Sitz zu versuchen bzw. zu fordern bringt die aller meisten Reiter in den Fehler, dass sie sich viel zu viel mühen im Sattel und schieben und drücken und das ganze dann völlig kontraproduktiv (für ein flüssiges vorwärts) wird.

Was Du oben beschreibst, hat mit korrektem Sitz rein gar nix zu tun. Das ist ein störender Sitz. Kann man wunderbar bei den Leuten sehen, die im Schritt vor sich hin schieben. Effekt: Das Pferd blockiert und geht nicht mehr frei vorwärts. Ich weiß wirklich nicht, wie Du darauf kommst, dieses Geackere als aktiven Sitz zu bezeichnen.
Zu meiner Anmerkung: Yep, reicht mir nicht mehr, ein passiver Sitz, der nicht stört. Weil ich einen aktiven, nicht störenden Sitz anstrebe, der dem Pferd hilft. Zum Beispiel dabei, fleißiger (nicht eiliger) zu werden. Das nennt man nun mal vortreibenden Sitz und hat – wie bereits gesagt – mit schieben und ackern überhaupt nichts zu tun. Und ich wüsste auch nicht, warum sich geschmeidiges Mitnehmen und ein "aktiver" Sitz ausschließen sollten – das Erste ist eine Voraussetzung dafür, um überhaupt über den Sitz agieren zu können.

[emproada]

*beiCubanounterschreib*

Vor allem macht man es den Pferden so viel leichter und kann wesentlich feiner reiten als mit einem passiven Sitz.

[Cubano]

Moins,
habe gerade mal ein wenig gestöbert – Seunig schreibt in seinem Buch „Von der Koppel zur Kapriole“ ebenfalls über den vortreibenden Sitz.
Hier mal der Auszug aus der google-Buchseite:

http://books.google.de/books?id=1RtSF46 ... tz&f=false

[Gast]

Einmal davon abgesehen, daß ich die Diskussion über "aktiven" und "passiven" Sitz überflüssig finde. Da gibt es meiner Meinung nach nämlich keinen Unterschied. Rein passiv sitzen geht gar nicht. Folgt man dem Pferd aber mit der Bewegung, dann hat man bereits einen aktiven Sitz.

Das hier angeprangerte, "krampfhafte" Anspannen ist ja schon falsch. Das Führt zu Verspannungen sowohl beim Reiter als auch beim Pferd.
Setzt man sich jedoch locker auf sein Pferd, läßt die Beine rechts und links herunter baumeln und richtet sich dabei auf, hat man schon den "aktiven" Sitz. Ist das Pferd in Bewegung, können die Beine des Reiters "mit atmen". Das alleine genügt schon, um den Impuls nach vorne einzuleiten bzw. aufrecht zu erhalten. Lediglich beim Gangartwechsel sind stärkere Impulse notwendig. Das aber hat dann immer noch keine Verspannung oder "Bolzerei" zur Folge. Einfach etwas stärker die Beine anlegen genügt. Das bedeutet gleichzeitig auch, daß das Kreuz (des Reiters) vermehrt einwirkt.

In welche Richtung sich der Gangartwechsel auswirkt, richtet sich danach, wie der Reiter einsitzt oder (vielleicht) mit der Hand einwirkt. Bei fein gerittenen Pferden genügt jedoch allein schon das anspannen des Kreuzes, um solche Übergänge zu erzielen.

Kommen wir noch einmal zu dem Video:
Die Reiterin aus dem Video hat weder einen "aktiven" noch einen "passiven" Sitz.
Die sitzt ganz einfach nur auf den Oberschenkeln.
So kommt sie aus dem Sattel und in der Bewegung vor das Pferd.
So kann sie noch nicht einmal mit dem Bein einwirken.
Macht sie nämlich die Unterschenkel zu, drückt sie sich nur noch mehr aus dem Sattel.

Ein Entlastungssitz ist das aber auch nicht. zumindest nicht für das Pferd.
Dazu sind die Steigbügel viel zu lang.
Beim Entlastungssitz wird zwar der Schwerpunkt leicht in Richtung vorwärts verschoben. Gleichzeitig wird aber auch ein teil des Reitergewichtes auf die Steigbügel übertragen. Dadurch wird das Gewicht des Reiters anders im Sattel verteilt. Vor allem aber mehr in Richtung der Pferdeschulter. Was wiederum dem Pferd erleichtert, den Rücken aufzuwölben.

Will die Reiterin aus dem Video ihre Pferde wirklich im Entlastungssitz arbeiten, so sollte sie daß Maß der Steigbügel um ein bis zwei Loch verkürzen.