Pladoyer für die Besinnung auf die klassischen Prinzipien

[cajujo]

Und wenn nicht: ist dein Nicht-Kennenlernen Grund dafür, dass du sie weiterhin als nicht existend oder nicht erstrebenswert erachtest? Dann Prost, Mahlzeit! Cool

Ich habe durchaus schon von Reitarten gehört, die diese Form der Anlehnung nicht als erstrebenswert erachten. Daneben wird behauptet, kann stimmen oder nicht, dass diese Pferde auch nicht im Nullkommanichts zugrundegeritten eingegangen sind.

Ich bin hier neu und habe es mit den Animositäten, Grüppchen und irgendwie gearteten Interaktionen und Vergangenheitsbewältigungen nicht drauf aber ich empfinde die Nachtreterei und das Gehacke und Wiederholungen von sinngemäß schon Gesagtem echt schwer erträglich. Vor allem bei gleichzeitigen Apellen und Durchschimmern der Ansicht, dass reiten in vielen Formen stattfindet und viele Wege tolerabel sind, irgendwie auch ein bissi scheinheilig oder selbstgerecht.
Wie auch immer die Ideologien sind, die ja auch nicht geteilt werden müssen, ist es eine respektable Leistung diese zu vertreten, zu diskutieren und sich für Ideale einzusetzen. Wohlwissend das eine Welle kommt. La Ola.
Entschuldigt, es musste raus.

Max, Respekt für die Zeichnerin, aber ich kapier die Linien nicht. Muss vllt auch nicht.

[Max1404]

Max, Respekt für die Zeichnerin, aber ich kapier die Linien nicht. Muss vllt auch nicht.

Ich kapiere sie bis heute nicht.
Aber es war eine der Diskussionen, an die man sich noch nach Jahren erinnert. Diese hier hat ein ähnliches Potential.

[maulfrei :o)]

Viel wichtiger: hast du denn inzwischen eine Ahnung bekommen, was Anlehnung ist?

Ja, habe ich - schon lange bevor ich hier ins Forum gekommen bin

Und wenn nicht: ist dein Nicht-Kennenlernen Grund dafür, dass du sie weiterhin als nicht existend oder nicht erstrebenswert erachtest?

Da hast du mich falsch verstanden. Ich denke sehr wohl, dass es sie gibt und sie auch unbedingt erstrebenswert ist!!!
Was ich mir darunter vorstelle, weiß ich genau - ebenso wie ich weiß, dass sich die Vorstellungen darüber, was denn eine gute Anlehnung sei, hier z.T. doch deutlich unterscheiden.
Über 20 Jahre lang bin ich mit Gebiss geritten und weiß auch noch, wie sich das anfühlt. Ohne Gebiss ist es anders - es fühlt sich anders an und ich möchte mit einer gebisslosen Zäumung auch bewusst anders reiten. In Teilen reite ich mit Anlehnung, in Teilen aber auch ohne.

Und der Vollständigkeit halber:
könntest du in das PK-Bild noch die böse Linie einzeichnen, die das KO-Kriteririum "rückständiges Vorderbein" darstellt?

Weißt du was ich an den Bildern gerade in Bezug darauf interessant fand? Ich hätte vermutet, dass das rückständige Vorderbein bei PK das Gewicht seines Pferdes deutlich mehr nach vorne verlagert. Die durchgedrückte hintere Fessel zeugt aber eindeutig von einer vermehrten Lastaufnahme hinten.

Es gibt aber keinen Grund sich selber nicht weiter zu bilden und sich selber und das was man so einkauft immer wieder zu hinterfragen. Lernen zu wollen bedeutet ggf. auch jede Menge Wegstrecke per Versuch und Irrtum zurück zu legen.
Das ist überhaupt nicht verwerflich.

Sehe ich im Prinzip genauso - und das ist ja auch das Positive hier im Forum, dass man nämlich auf Pferdemenschen trifft, die sich weiterbilden möchten und dies auch tun

Ich bin kein bedingungsloser Anhänger von XY, mag zwar definitiv PK, reite aber gebisslos, was nicht wirklich zu seiner Lehre passt. Es ist unglaublich wichtig, auch nach rechts und links zu schauen und für Neues offen zu bleiben (naja, beim Thema hdS schaffe ich es allerdings gar nicht )
Vielen Ausbildungsrichtungen kann ich ganz viel Positives abgewinnen, sei es NHS oder Zirkuslektionen oder klassische Dressur bei ganz verschiedenen Ausbildern - es bringt mir Spaß, abwechslungsreiche Seminare und Vorträge zu besuchen

Einer meiner Leitsprüche: Folge nicht den Fußspuren der Meister: Suche, was sie gesucht haben...
Einfach hinterherlaufen war noch nie mein Fall.

Piaffe und Schulparade habe ich übrigens mit meinem Pferd geübt, um ihm eine Idee von Hankenbeugung zu vermitteln, da diese ihm definitiv nicht in die Wiege gelegt worden ist. Von Natur aus ist mein Arab rückständig und somit auch vorhandlastig, diese Lektionen sind daher für ihn sehr sinnvoll. Eine Piaffe ohne Lastaufnahme hinten ist kaum etwas wert, finde ich.

Mag sein, dass mein Weg, meinem Arab meinen Wunsch zu erklären, für einige hier "dressiert" ist, das ist mir ehrlich gesagt egal.
Unser Weg ist auch noch nicht zu Ende, zumal es nicht der eine Weg war/ist, sondern ein ganz vorsichtiges sich-annähern an diese komplexe Lektion von ganz vielen unterschiedlichen Seiten.
Anbei unsere Entwicklung, begonnen 2010, dann ein Bild von 2012 sowie ein relativ aktuelles. Ich bin glücklich über jeden kleinen Fortschritt, es bringt mir Spaß weiter daran zu basteln

OT: Da ich in nächster Zeit diverse Handwerker im Haus habe, werde ich es zeitlich nicht mehr ins Forum schaffen - kurze Beiträge zu schreiben ist nicht meine Stärke
Ihr bleibt hier also erst einmal von mir verschont, grins

Oh, ein neuer Beitrag - 2011 war ich noch nicht hier, habe nur einen Blick auf die Linien geworfen, wow, da muss ich ja noch etwas üben

[Finchen]

Viel wichtiger: hast du denn inzwischen eine Ahnung bekommen, was Anlehnung ist?

Ja, habe ich - schon lange bevor ich hier ins Forum gekommen bin

Und wenn nicht: ist dein Nicht-Kennenlernen Grund dafür, dass du sie weiterhin als nicht existend oder nicht erstrebenswert erachtest?

Da hast du mich falsch verstanden. Ich denke sehr wohl, dass es sie gibt und sie auch unbedingt erstrebenswert ist!!!
Was ich mir darunter vorstelle, weiß ich genau - ebenso wie ich weiß, dass sich die Vorstellungen darüber, was denn eine gute Anlehnung sei, hier z.T. doch deutlich unterscheiden.
Über 20 Jahre lang bin ich mit Gebiss geritten und weiß auch noch, wie sich das anfühlt. Ohne Gebiss ist es anders - es fühlt sich anders an und ich möchte mit einer gebisslosen Zäumung auch bewusst anders reiten. In Teilen reite ich mit Anlehnung, in Teilen aber auch ohne.

Und der Vollständigkeit halber:
könntest du in das PK-Bild noch die böse Linie einzeichnen, die das KO-Kriteririum "rückständiges Vorderbein" darstellt?

Weißt du was ich an den Bildern gerade in Bezug darauf interessant fand? Ich hätte vermutet, dass das rückständige Vorderbein bei PK das Gewicht seines Pferdes deutlich mehr nach vorne verlagert. Die durchgedrückte hintere Fessel zeugt aber eindeutig von einer vermehrten Lastaufnahme hinten.
:

- 20 Jahre mit Gebiss geritten - heißt das mit Anlehnung? sonst wäre es ja kein "Vergleich"
- gebisslos mit Anlehnung - ich bin selber gerne mit Bosal und Sidepull geritten, und ich denke, das was man da als Anlehnung interpretiert, hat mit Zug viel mehr zu tun, als die tatsächliche korrekte Anlehnung mit Gebiss
- zu den Bildern: soso, eigentlich gibt es Linien, die Qualität oder Mängel beweisen, nur manchmal tun sie das nicht!? Das bedeutet doch dann auch, dass es nicht reicht die eingezeichneten anprangernden Linien in der anderen Darstellung als Argument zu nutzen - da führt doch das eine Argument das vereintlich andere ad absurdum - deutlicher: entweder kann man eine Pi mit Linien und entsprechender Kategorisierung/Bewertung in richtig oder falsch pressen, oder eben nicht!

[Motte]

Maulfrei,

Das sind alles nette Bilder und - ich hab's ja schonmal an anderer Stelle gesagt: ich finde es toll, was du mit deinem Arab erspielt hast.

Aber: wie gesagt, das ist mehr erspielt / dressiert, als geritten. Wenn du damit zufrieden bist, ist doch alles gut.

Aber das hält einfach keinen Vergleich mit errittenen Ergebnissen stand, das sind 2 Paar Schuhe.

Genauso wenig wie Ballett-Tanzen mit Tanzen zu vergleichen ist, oder das was die Jungs auf ner Formel 1 Strecke da tun mit herkömmlichen Autofahren zu tun hat.

Es würde nur niemand, der noch nie so'n Rennauto auf ner Strecke gefahren ist, nem Vettel erklären, wie das eigentlich zu funktionieren hat. Das es nicht gut für den Motor ist, zu hochgedreht zu werden, dass man dann und dann zu schalten hat, das man Kurven so und so fährt.

Genauso wenig, wie niemand, der noch nie auf Spitze getanzt hat, ner Ballerina erklären würde, wie sie das zu machen hat.

Das wäre doch total bescheuert.

[saltandpepper]

Was mich in Bezug auf die Anlehnung halt einfach irritiert, ist die Diskrepanz zwischen dem, was in der Theorie dauernd wiederholt wird, und dem, was ich in der Praxis sehe. Das fängt an bei Fotos und Filmen, auf denen ich etwas anderes sehe, als was sie angeblich darstellen, führt über teilweise peinlich hohe Messwerte der Zügelspannung, und endet bei Extremfällen wie etwa einer Reiterin, die nach der Reitstunde mit einem ausgebildeten Reitlehrer blutige Finger hat und als Lösung des Problems wird dem Pferd ein schärferes Gebiss verpasst. Dazu kommt, dass keineswegs nur Anfänger an den Zügeln ziehen, es gibt ja Reiter, die ziehenderweise Medaillen gewinnen. Ich würde gerne Mal einen Turnierritt sehen, bei dem Reiter und Pferd wirklich so weit sind, dass der Reiter das Pferd praktisch unsichtbar vorwiegend aus dem Sitz reitet, aber das wird wohl ein Traum bleiben.

Da geht es mir wirklich so wie dir, Gawan!

Und in den Reitschulen habe ich auch ganz üble Erfahrungen machen müssen. Eine Idee davon, was Anlehnung sein könnte, habe ich definitiv nicht aus der Reitschulzeit erhalten.

Nochmal zu DH:
Ingrid Klimke musste DH im Mai 2010 abgeben.
Er ist unter ihr definitiv anders gelaufen - fluffiger, leichter, harmonischer mit viel flüssigerem Bewegungsablauf (und höherem Genick sowie meistens NvdS).
Man beachte u.a. die von der Bewegungsausführung her völlig andere Passage (keine zuckenden Hinterbeine ) - sowie die Trabverstärkung am Schluss mit der NvdS.
Seine natürlichen Bewegungen waren/sind doch schon grandios - ich weiß nicht, warum daraus solche in meinen Augen künstlichen Bewegungsabläufe geworden sind.
Ja, mag sein dass mein Kopfkino etwas übertreibt und ich hoffe auch, dass ich im Unrecht bin.
Aber wie man mit dem DH aus 2010 zu dem DH von heute auf pferdefreundlichem Ausbildungsweg gelangen kann, ist mir etwas rätselhaft - durch feines Reiten kann ICH es mir zumindest nicht vorstellen.
http://www.youtube.com/watch?v=hlLjuJSY6f8

Maulfrei, ich verstehe deine Horrorszenarien, aber ich kann dir versichern, dass es VÖLLIG GEWALTFREI möglich ist, bei einem so Schwung-begabten Pferd mit so viel Grundgummi, diese Abläufe zu produzieren.
Das Pferd wird dafür in eine andere Spannung gebracht, in der Frequenz zurückgefahren und dann der Impuls verstärkt. Du bestärkst das Hochreißen des Beines und schon hast du genau so einen Showgang- wenn du es reiten kannst.
Es entspricht nicht meiner Vorstellung davon, wie ein Pferd sich bewegen sollte, aber es braucht bei entsprechender Spannfähigkeit hierfür keinerlei "Tricks" oder Hilfsmittel - man kann das- sogar recht simpel- erreiten, wenn man das möchte. Das ist halt Show - schulterzuck.

Ich persönlich schätze diese Kunstgänge nicht, aber, wenn man ein Pferd im Trab ausformen möchte und die Kadenz erarbeitet, kann man Teilaspekte von dieser Vorgehensweise sehr effektiv nutzen. Nicht, um ein Pferd durchgängig so herumzuschwebeln, aber eben, um die Bewegung marginal dahingehend zu modifizieren.
Das ist tatsächlich eine Frage des Geschmackes- wenn man reiterlich in der Lage ist, sich diesen gestatten zu können.
Was massiv negativ an diesem Kunstgeschwebel ist, ist die Tatsache, dass das Pferd sehr viel Federbewegung in die Fesseln bekommt, weil das Pferd ja quasi sehr stark auch nach unten durchfedert- daher sind Fesselträgerschäden eine großes Risiko für diese Form der Bewegungform. Gerade, wenn das dann noch energisch, dynamisch und nicht ruhig schwingend geritten wird.
Aber nochmal : Schlaufzügel und Geknebel braucht ein guter !!! Reiter dafür nicht- es reicht die richtige Abstimmung in der Hilfengebung.

[cajujo]

Morgen,
es ist doch aber oft gar nicht so klar wo die Grenzen zwischen "dressiert" und "erritten" verlaufen. Streng genommen beginnt dressieren bei der Zuhilfenahme von Stimmunterstützung bzw verbalen Weisungen.
Für mein Reitverständnis (Freizeiti ohne Ambitionen zur Berufung) ist es völlig legitim sich aus der Methodenkiste zu bedienen und die Güte des Weges und des Zieles bemisst sich nicht daran, dass es möglichst wenig Freude bereiten soll und stets als schwere Arbeit zu betiteln ist.
Aber ebenso legitim ist es für mein Verständnis, manche Methoden als nicht sonderlich tierfreundlich abzulehnen. Für sich selbst aber auch allgemein, auf den großen Brettern ebenso wie im Dilettantenbereich.

Ich empfinde es als eine ganz besondere Kunst wenn Menschen so mit ihren Pferden arbeiten, dass es von diesen als spielerische und erfreuliche Tätigkeit wahrgenommen wird und die Momente und Phasen der echten Anstrengung so gestaltet und kurz genug sind und sich so langsam steigern um dies zu erhalten.

Zu den Pi-bildern.
Ich bin nicht weit genug rumgekommen und habe auch lange nicht genug gelesen, geschweige denn das ich ganz prima reite aber soweit mir bekannt, ist es ziemlich gängig, den Weg zur Piaffe von unten zu begleiten und ganz selten und Wenigen gegeben, dies rein zu erreiten.

Von Motte

Aber das hält einfach keinen Vergleich mit errittenen Ergebnissen stand, das sind 2 Paar Schuhe.

Bezogen auf das unterste aktuellste Bild von maulfrei, welches sind die Kritikpunkte?
Für mein nicht so geschultes Auge sieht das ordentlich aus. Die großen Gelenke gebeugt, Lastaufnahme, Rücken da, aufgerichtet. Es kommt zwar nicht als Riesenkraftakt rüber aber das ist ja auch kein Kriterium und im Pferd begründet.

[saltandpepper]

Die Eckpunkte der Piaffe sind auf dem letzten Bild von Maulfrei sehr vorbildlich gegeben. Dennoch ist die Möglichkeit der Einflußnahme hier äußerst begrenzt. Für mich ist eine errittene Piaffe daher höher zu bewerten, weil sie innerhalb ihrer Durchführung weiterhin auch im Detail, in einer Interaktion zwischen Pferd und Reiter abläuft- wogegen die dressierten Versionen zum einen sehr störanfällig und eben auch sehr autonom von statten gehen.
Ich finde die letzte Piaffe als den erforderlichen Bewegungsablauf sehr gut- vielleicht ein wenig zu wenig im Vorwärts begriffen- aber das sind Peanuts- aber sie ist eben nicht "geritten". Äpfel und Birnen. Ich persönlich schätze Äpfel mehr.
Eine liebe Kollegin von mir liebt es, dass ihr Pferd selbstständig agiert und für sich seinen Job macht. Die mag lieber Birnen

[cajujo]

Auf mich wirkt das letzte Bild gar nicht so völlig losgelöst von reiterlicher Einflußnahme und nur auf ein Komando hin ausgeführt.
Die Reiterin spannt Rücken und Beine an, eine Bewegungssequenz weiter dürften die oder ein Unterschenkel am Pferd sein,......
Ich könnte mir vorstellen, dass das Pferd seine Bewegungen auf eine Sitz/Spannungsveränderung hin variiert, bzw. reagiert.
Aber ist ja nur ein Bild und Moment und wirkt sicher auf alle etwas unterschiedlich.

[Kosmonova]

Ich bin jetzt auch erstaunt, warum man eine Piaffe nicht aus dem Sitz heraus einleiten könnte. Natürlich nicht von Anfang an, aber egal ob mit oder ohne Anlehnung\Gebiss, irgendwann sollten die Zügelhilfen ja die kleinste Geige spielen.

[amara]

@cajujo:

Auf mich wirkt das letzte Bild gar nicht so völlig losgelöst von reiterlicher Einflußnahme und nur auf ein Komando hin ausgeführt.

Man siehe vor allem die Gerte auf der Kruppe... das ist schlichtweg ein Signal und ganz übliches anpiaffieren.
Ich mag dieses Signal nicht so, finde es ästhetisch auch nicht ideal, bei einigen BBlern wirst du das auch sehen.

[Kosmonova]

Ich finde den Sporn IM Pferd wie auf dem einen HL.-Bild zu sehen, viel unästhetischer Und Signal bleibt Signal, ob nun Bein, Stimme oder Gerte. Es ist nichts richtiger als das andere, finde ich. Die Qualität der Ausführung interessiert mich mehr.

[saltandpepper]

Natürlich ist das Pferd auch beeinflussbar, aber eben nicht so detailliert, wie geritten mit Zügel und Reitersitz und Bein. Für mich schaut es deswegen "dressiert" aus, weil ich vor meinem inneren Auge die Reitsequenz von Maulfrei, die vor kurzem hier eingestellt war, es mir nicht vorstellbar macht, dass sie es erritten hat. - Nicht böse gemeint, maulfrei- bitte nicht übel nehmen.
Und natürlich hat man in der Piaffe sein Pferd am und vor dem Bein und Sitz, aber eben auch am Zügel - was verschiedene Auswirkungen auf die Lektionsgestaltung und ihre Modifikationen hat.

[cajujo]

Und manchmal, auch beim Blick in den Spiegel, würde ich mir weniger wünschen.
(nicht nur in der Piaffe, was mein Pferd und ich auch nicht können)

[esge]

Wenn ich in der Lektion weiterhin Einfluss auf Haltung, Taktfrequenz, Fleiß und auch über das WIe des Verlassens der Lektion nehmen kann, dann ist die Lektion für mich geritten. Und zwar ganz gleich, ob sie ursprünglich mal andressiert wurde oder "erritten".
Um mal von der ewig leidigen Piaffe wegzugehen. Ein sehr rittiges Pferd erlaubt mir im Schulterherein:

in einem versammelten Trab mit viel Abstellung und Biegung einzusteigen, dann die Tritte zu verlängern, was mit einem größeren Rahmen des Halses und etwas weniger Abstellung verbunden ist, um dann gegen Ende die Tritte wieder aufzunehmen, vielleicht noch etwas mehr zu versammeln als zu Beginn. Dann kann ich entscheiden, ob ich vor der Ecke gerade richte oder diese im SH passieren, evt noch die gesamte kurze Zeit fortsetze und am der nächsten langen Seite wahlweise daraus in die Diagonale zulege, in eine Traversale einsteige, angaloppiere oder schlicht die Zügel wegwerfe und Schritt gehe.

ein dressiertes Pferd beginnt zu Beginn der langen Seite am immer gleichen Punkt sein SH, zieht es in immer derselben Abstellung, Biegung und Frequenz durch und beendet es vor der nächsten Ecke. Das kann sogar unterwegs richtig gut aussehen - aber WENN es nicht gut ist, habe ich als Reiter wenig Möglichkeiten, die Lektion zu verbessern.