noch mal Fragen zu PK

[Fortissimo]

Wie gesagt: Lehrerin 1 finde ich persönlich prima! War auch am überlegen, ob ich nächstes Jahr mal dort einen Kurs besuche.

[alimat01]

Irgendwie läuft da doch was schief!
Definitiv!

Ist die Reitweise von PK so schwer zu verstehen?
Sieht leider so aus - ich kenne diese Bilder

Verstehe ich was falsch?
Ich denke nciht....

Dürfen Pferde so schlecht aussehen, wenn sie nach diesem System ausgebildet werden?
So wie ich das Grundanliegen des Systems verstanden habe nicht (sofern ich es richtig verstanden habe: NEIN

Ich habe mir die DVD´s von PK angesehen und mir nun das Buch Irrwege der modernen Dressur gekauft, aber solche Bilder habe ich da nicht gefunden
Auf einer alten vhs- Kassette habe ich einen Ritt von ihm und Odin - nein, da sieht man keine waagrechten Köpfe, keine Muskelatrophie und keine hohe Hand (warum denken denn so viele, dass das System halt aus der hohen Hand besteht?) - "Nur" einen ruhigen Sitz, eine ruhige Hand und ein zufriedenes Pferd......

Ich kenne diese beschriebenen Bilder und habe die Erfahrung gemacht, dass das zitierte Beispiel der hohen Hand für manche zwar umsetzbar ist, sie aber nicht schnell genug wieder tief geht (womit das Prinzip dahin ist) und dass nur wenige Reiter dies "benutzerdefiniert" als Korrektur einsetzen können.
Die meisten vergessen, dass der Antrieb hinten sitzt und dass es kontraproduktiv ist, nur den Kopf hochzuzuppeln. Und die wenigsten können offensichtlich zu einer ruhigen Ausgangsposition zurückkehren.
Ich habe so oft Mühe, den Reitern zu vergegenwärtigen, dass sie gerade die Hand hoch tragen ("oh, gar nicht gemerkt")

Ich würde - wenn ich darf - gerne zur eingangs gestellte Frage zurück kehren und sie vielleicht weiterführen:
Ist die PK- Idee wirklich so schwer zu verstehen? (Ich möchte nicht behaupten, dass ich sie studiert hätte und in Gänze verstehen würde) Und wenn ja (ich erlebe es so, aber das muss ja nicht immer so sein) - warum eigentlich? Ich habe dazu schon ein paar Gedanken, würde aber gerne wissen, was die denken, die sich vielleicht näher damit beschäftigt haben

(Ich weiß, dass anderswo schon oft über ihn diskutiert wurde - aber mir geht es jetzt nicht so darum, was er genau meint, sondern, was am Verstehen und Umsetzen so schwer ist)

[Rapunzel]

Lehrerin 1 habe ich mit Schülerinnen letztes Jahr auf der Equitana gesehen und da waren leider auch vor allem überdimensionale Unterhälse und wenig Muskulatur an den richtigen Stellen zu sehen sowie Schlackerzügel, hektisch klappernde Mäuler und sehr schiefe Pferde, die größtenteils auf 2-3 Hufspuren liefen (nicht gewollt). Allerdings sehr gute Piaffen.

[alimat01]

@Rapunzel: tsss....da stimmt ja was von der Reihenfolge nicht.....

Mal unabhängig davon, wer das nun ist (was ich irgendwie nicht mitbekommen hab) - Ist ja auch immer das Problem: Was meint der Lehrer, was versteht der Schüler und wie setzt er es um. Allerdings sollte man meinen, dass Lehrer dann eingreifen, wenn es in die falsche Richtung geht.....

[esge]

Alimata, ich weiß nicht, ob die "PK-Idee" so schwer zu verstehen ist.

Ganz allgemein ist Reiten schwer. Wenn ich mich umschaue, sehe ich in jeder "Reitweise" mehr schlechte als gute Vertreter des jweiligen Tuns.
Solange Reiter und sogar Lehrer nur die Äußerlichkeiten auswendig lernen, die inneren Zusammenhänge aber nicht verstehen, werden Zerrbilder entstehen. Bei den einen sind das aufgerollte Hälse, bei den anderen weggedrückte Rücken und bei den dritten totgeschlurfte Pferde.

[saltandpepper]

Nun, zu Lehrerin 1 kann ich aus eigener Erfahrung sagen, daß sie eine vorzügliche Ausbilderin ist und das SIE ganz sicher keine "scheuklappenund nureinenwegundtotaldogmatisch" - Ausbilderin ist, da sie neben dem Unterricht bei Herrn Karl auch regelmäßig bei Herrn Hinrichs und Herrn Balkenhol trainiert.
Wenn auf der Equitana solche Eindrücke entstanden sind, wird das andere Ursachen haben, denn sie legt allergrößten Wert auf die Punkte, die auch in der SdA festgeschrieben sind, allen voran die Vorausetzungen hierfür, einen tragenden, schwingenden Rücken bei latenter Dehnungsbereitschaft und konsequenter Arbeit im Vorwärts.
In soweit kann ich nach fester Überzeugung ausschließen, daß sie ursächlich für die negative Entwicklung der beiden Isländer ist.

Die zweite "Lehrerin" ist nach einem Jahr Ausbildung mit Sicherheit noch ganz, ganz am Anfang und wird noch viel herumprobieren und auch vieles tun, über das sie später evtl. einmal selbst die Hände überm Kopf zusammenschlagen wird.
Gruß S&P

[Fortissimo]

@alimat01:

Ich habe, wie bereits geschrieben, die 4 DVD´s von PK angeschaut. Nicht nur einmal, sondern mehrere Male. Zurecht gekommen bin ich damit nicht. Mich hat es gestört, daß das gezeigte braune Pferd (ist schon ne Zeitlang her, daß ich es gesehen habe), einen ziemlich starken Unterhals aufwies. Ich habe auch nicht verstanden, was es auf sich hat, wenn das Pferd durchpariert wird und mit hoher Hand der Kopf nach oben "gerichtet" wird, um das Pferd mehr zu setzen (? vielleicht auch wieder falsch verstanden). Ich persönlich konnte NICHT erkennen, wann diese Korrektur nötig war und wann nicht. Abkauübungen klingen für mich logisch, ab und an habe ich auch verstanden, warum die Hand so hoch genommen wird. Meistens jedoch eher nicht.

Und wenn ich das bei der "Bekannten" sehe, sieht es in erster Linie danach aus, daß man die Hand hochnimmt, das Pferd den Rücken wegdrückt, der Bewegungsfluss restlos gestört wird und es zu Taktunreinheiten kommt. Wie schon erkannt: die meisten Reitschüler sehen nur die Hohe Hand.

Was für mich vollkommen unverständlich erscheint: Die Aussage, das Pferd von hinten nach vorne zu reiten, gilt bei PK nicht??? Weil die erste Manipulation des Pferdes ja nicht hinten passiert sondern vorne... Wie kann ich ein stehendes Pferd von hinten nach vorne zusammen stellen? Ist das nicht völlig widersprüchlich?

vielleicht kann es mir jemand erklären!

[alimat01]

Ich bin grade auf dem Weg aus dem Haus, aber eins ist mir noch schnell wichtig:
Fortissimo, hast Du meinen Post als Kritik verstanden?
Ich wollte nicht, dass es so rüberkommt wie: Was hat die denn nicht verstanden? So schwer ist es doch nicht.
Ich finde es im Gegenteil gut, wenn sich jemand damit beschäftigt, obwohl er auch negative Bilder kennt. Und dass man nicht alles versteht: Nun - wie esge richtigerweise ja sagte: Reiten ist ja allgemein so schwer!
- Meine Frage und Aussage war eher auf die vielen Bilder bezogen, die ich leider schon gesehen habe - die eben angeblich im Namen PK`s gewesen sein sollen. Auch auf die von Dir beschriebenen Bilder.
Wo ich den Eindruck habe, dass manchmal (nein, natürlich nicht bei allen) zu wenig gedacht wird. Wenn was nicht verstanden wird, finde ich das nicht schlimm - es sollte nur wenigstens versucht werden.
Aber DU machst Dir ja Gedanken, hinterfragst und guckst.
Also: Es war nicht auf Dich bezogen!

[Fortissimo]

hatte ich auch nicht auf mich bezogen

[alimat01]

Puh, dann ist gut


edit: Ich dachte, dass ich heute Abend, wenn ich zurück bin, vielleicht das Video nochmal anschau um zu sehen, was ich eigentlich verstanden habe und was ich heute vielleicht anderes sehe als bisher. Leider hat der Recorder eben die Kassette gefressen Kaputt

[horsman]

Zum Punkt Reiten "nach PK" ist nicht "von hinten nach vorne" ? *)

Nein, es ist nicht widersprüchlich, wenn man mit der Manipulation durch die hohe Hand das Pferd auch dazu bringt, den Widerrist anzuheben. Nur das ist mE der Zweck dieser "Hohen-Hand-Anwendung".

Und wenn es dann stimmt, was Racinet beobachtet und belegt haben will (und was ich denke auch fühlbar ist), dass in dem Moment wo das Pferd den WR hebt quasi parallel dazu auch das Becken leicht abkippt, dann hat man damit die Hinterhand beeinflusst, und zwar so positiv, dass sie vermehrt unter das Last und weniger nach hinten raus arbeitet (man hat ein verbessertes GW hergestellt) . Insofern hat man dann dadurch das Pferd "von hinten nach vorne gearbeitet", weil man die HH dazu bekommen hat vermehrt zu tragen (falls man es schafft, dieses verbesserte GW auch mit in die Bewegung zu nehmen - was aber durchaus funktioniert). Übrigens hat sich damit auch der Rücken leicht gehoben. Das Ganze muss man natürlich (wie alles beim Reiten) erfühlen lernen. ME ist das aber kein riesen Hexenwerk.

ME spürt man auch recht gut, wenn der WR vom Pferd angehoben wird. In dem Moment kann die Hand sofort wieder sinken. GGf wiederholen, falls das Pferd im WR wieder einsinkt. Aus meiner Erfahrung mit diversen Pferden geht das recht fix (mit einem völlig fremden Pferd durchaus nur 3-10 Minuten) , bis das Pferd begreift, den WR eine Zeit lang oben zu halten. Dann, und erst dann kann man es in ein sehr schönes v/a reiten. Natürlich (wie immer bei den Anfängen) das ganze nicht zu lange am Stück verlangen mit Pausen unterbrechen, belobigen und ggf. wiederholen.

Ob das "nach PK" ist weiss ich nicht, da ich nie bei ihm war. Aber ich habe diese Dinge woanders (und zwar nicht nur bei Racinet) auch so kennen gelernt und mein Gefühl, meine RL und auch die Pferde, die ich so arbeitete sagen mir, dass es nicht schlecht ist.


*) der Begriff "von hinten nach vorne reiten" ist ja mal wieder einer dieser nebulösen Begriffe, die inflationär verwendet werden, oft ohne konkret zu werden. Man bedenke bitte, dass auch die schulmässige FN-Reiterei die Zügel anfasst und damit das Pferd durchaus auch vorne manipuliert, damit man an die Hinterhand kommt. => Es ist ja nicht so, dass die Hand hier keine Rolle spielen würde, jedenfalls habe ich noch niemanden "nach FN" reiten sehen, der keinen Kontakt mit der Hand zum Maul benutzen würde und damit letztlich, ob er will oder nicht, auf das Maul einwirkt.


P.S.
Jemand, der mE auch sehr gut einige baucheristische Elemente in seine Reiterei einfliessen lässt, ohne es jedoch damit zu übertreiben, ist Miguel Tavora. Man sieht also, es ist kein spinnerter Quatsch. Hier mal ein interessanter und unaufgeregter Artikel von ihm zu diesem Thema:

http://www.horsemagazine.com/thm/2010/0 ... el-tavora/

[Anchy]

Zum Punkt Reiten "nach PK" ist nicht "von hinten nach vorne" ? *)


Und wenn es dann stimmt, was Racinet beobachtet und belegt haben will (und was ich denke auch fühlbar ist), dass in dem Moment wo das Pferd den WR hebt quasi parallel dazu auch das Becken leicht abkippt, dann hat man damit die Hinterhand beeinflusst, und zwar so positiv, dass sie vermehrt unter das Last und weniger nach hinten raus arbeitet (man hat ein verbessertes GW hergestellt) .





http://www.horsemagazine.com/thm/2010/0 ... el-tavora/

Hört sich toll an, wenn er doch auch mal so geritten wäre. Die Bilder, die ich allerdings sah, entsprechen nicht dem was er in seinen wirklich tollen Büchern beschrieb.

Zu PK.
Ja, ich denke seine Lehre ist wirklich nur sehr schwer zu verstehen und kann nur von einem exzellenten und sehr verantwortungsbewußten Lehrer weitergereicht werden. Das ist ein Vorwurf, den ich ihm mache, er stellt die Legerete als etwas dar, was sich jeder Depp aneignen kann. alles sei leicht und logisch und stelle sich unwillkürlich ein... zu sehr läßt er sich selbst auf die hohe Hand reduzieren, was ihn nun wirklich nicht ausmacht. Ich habe ihn selbst unterrichten sehen.
Allerdings, man sollte auch schon sehr sehr viel Gefühl mit bringen, was sich ja in der Regel erst nach Jahren einstellt, um diese Technik produktiv und nicht destruktiv anzuwenden.

Anchy

[Max1404]

*) der Begriff "von hinten nach vorne reiten" ist ja mal wieder einer dieser nebulösen Begriffe, die inflationär verwendet werden, oft ohne konkret zu werden.

Dann versuche ich doch mal den Nebel etwas zu lichten, indem ich aus der guten HDV zitiere, die urgermanisches reiterliches Brauchtum lehrt, auch wenn die hier genannten Begriffe, Arbeitstechniken und beschriebenen Ergebnisse mancherorts im Internet ins Reich der Fantasie verbannt werden:
"Durch die vortreibenden Hilfen wird zunächst die Schubkraft der Hinterhand entwickelt. Das Pferd tritt an den Zügel heran, es kommt zu einer bestimmten Verbindung zwischen Reiterhand und Pferdemaul, die man Anlehnung nennt. Diese muß das Ergebnis der richtig entwickelten Schubkraft durch die treibenden Hilfen sien. Sie darf niemals durch Rückwärtswirken mit dem Zügel gewonnen werden. Die Anlehnung ist richtig, wenn das Pferd dem Reiter das Gefühl einer sicheren, weichen Verbindung zwischen Hand und Pferdemaul gibt, wenn es, ohne zu eilen, in fleißiger, taktmäßiger Folge am Schenkel bleibt und mit dem Rücken so federt, dass der Reiter in aufrechter, zwangloser Form am Sattel bleiben und treiben kann. Der Grad der Anlehnung muß zunächst immer dann vermindert werden, wenn Gefahr besteht, daß das Pferd sich auf den Zügel legt, die Hinterhand schleppen lässt und den Gang verliert.
Besteht eine richtige Anlehnung, dann kann der natürliche Gang verbessert werden. Die Beine sollen dabei taktmäßig auffußen und federnd abfußen. Die Vorwärtsbewegung soll energisch, aber mühelos, niemals krampfhaft und gespannt sein. Der natürliche Gang wird gefördert durch die Einwirkung der Schenkel, welche die Hinterbeine zu energischem Abfedern und Vorschwingen veranlassen.
Der Reiter muß sich auch hierbei stets mit seinem Sitz und seinen Bewegungen dem Pferde anpassen, seinen Schwerpunkt mit dem des Pferdes in Überinstimmung bringen und elastisch mitschwingen.
Er fühlt deutlich in beiden Händen und unter seinen Gesäßknochen, daß die Arbeit der Hinterhand sich in federnder Tätigkeit der Rückenmuskeln und in ruhigen, gleichmäßigen und schwungvollen Tritten äußert."
(H. Dv. 12; Reitvorschrift vom 18.8.1937, Seiten 125 f.)
Wohlgemerkt: das ist ein Teil des Programms im 1. Ausbildungsjahr!

Das kann man vermutlich jedoch nur verstehen, wenn man jemals einen schwingenden Rücken, elastisch arbeitende Rückenmuskeln, energisch abfußende Hinterbeine, Bewegungen, die durch das gesamte Pferd fließen, so dass man sitzt wie auf einer weichen und sehr dynamischen kraftvollen Welle, eine federnde weiche Anlehnung und das völlige physische und psychische Verschmelzen mit dem Pferd gespürt hat! Klingt höchst kitschig-romantisch, aber ich glaube, so einige hier wissen, was ich meine.

Zu PK: ich schätze so einiges, was er geschrieben hat. In seiner Ausschließlichkeit ist er mir persönlich jedoch zu extrem. Vermutlich spiegelt sich das in den schlechten seiner Schüler und Enkelschüler wider. Leider auch das meiner Meinung nach fehlende Verständnis für das Wesen der "deutschen Paraden", die höchst vielschichtig sind und sehr differenziert eingesetzt werden können.

[horsman]

@anchy, du meinst jetzt Racinet und nicht Tavora, oder?

@Max
doch, einigermassen brauchbar beschrieben da in der HDV. Und sicherlich gibt es auch zig Pferde, bei denen das genau so funktioniert. Was mir sogar gut gefällt ist, dass dort steht, dass die Anlehnung sofort vermindert werden muss (also Zügelmass länger vermute ich mal oder zumindest Hand vor geben oder was konkret heisst das?) wenn das Pferd sich auf die Hand legt, oder es durch die Hand am vorwärts blockiert wird. Soweit Korrekt.

Zu bemängelt hätte ich, dass das treiben durch Beineinsatz (hier jedenfalls) nicht besser erklärt wird und somit zum rythmischen dauertreiben mutieren könnte, ja sogar fast dazu anregt ( ... dass der Reiter aufrecht sitzen und treiben kann - hmm, kann er denn vorher nicht treiben? - muss er aber doch, sonst wirds ja nix mit der Anlehnung ... hmmm... nunja...) Vielleicht steht es ja woanders noch mal besser erklärt.

Ebenso steht da nicht, wie das nun von genau von statten geht das fast vom Himmel fällt "...Das Pferd tritt an den Zügel heran, es kommt zu einer bestimmten Verbindung zwischen Reiterhand und Pferdemaul, die man Anlehnung nennt". Das ist ja nur die halbe Wahrheit. Wie war zuvor das Zügelmass zu wählen? Zügelschnalle, oder kürzer? Wie kurz, wie lang? Da das Pferd ja offenbar an den Zügel heran tritt, ist also das Zügelmass zunächst so zu wählen, dass der Zügel leicht durch hängt, oder versteh ich das falsch? Anderenfalls wär ja doch der Reiter derjenige, der zuerst Kontakt aufnimmt, was demnach falsch wäre. Seh ich das richtig?

Das alles mutet doch eher nach einer Standart-Kurzanleitung und Vorschrift fürs Pferd an. Das Problem ist nur, die Pferde haben sie nie gelesen und halten sich nicht immer dran

Denn: ich kenne hunderte von Pferden, da wirst du mir dieser Anleitung keinen mm weiter kommen, sondern Tag für Tag, Monat für Monat mit immer mehr Gewicht und immer festerem Rücken auf der Vorhand rum eiern, länger und länger werden, oder sich stets über den Zügel raushebend oder Kopfschlagend oder hastig rennend, immer fester und fester werdend. All diese Pferde wären nach dieser Methode, jedenfalls wenn sie einseitig angewendet würde, verloren. (Die Hallen sind übrigens voll davon).

So hat eben jede "Anwendung" zwei Seiten. Wie übrigens alles im Leben.

[Anchy]

@Hörsemen

Ja klar, ich meinte natürlich Herr Racinet.

Anchy