Wirkung Homöopathie: Placeboeffekt oder Heilkräftig?

Ratschläge rund ums Thema Gesundheit - die allerdings keinen Tierarzt ersetzen!

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Gawan
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Beitrag von Gawan »

ninischi hat geschrieben:Das Thema ist auch nicht "Tipps für gute homöopatische Mittel austauschen"! :wink:
So war meine Frage auch nicht gemeint. Es geht mir um die Art, wie Erkrankungen wahrgenommen werden (siehe Antwort von Jen) und um die Grenzen, die Homöopathen selbst in der Methode sehen.
Sheitana hat geschrieben:
Gawan hat geschrieben: Was würden mir die Homöopathen als Mittel gegen eine Blutvergiftung nach einem Katzenbiss empfehlen?
Jeder gute Homöopath würde einen Patienten bei eine Blutvergiftung ins Krankenhaus schicken!
Und dort würde sie vermutlich mit Penicillin behandelt.

Ein Aspekt des Erfolgs einer Methode ist auch ihre Effizienz. Das Problem der ganzen individuellen Befragung bedeutet einen hohen Zeitaufwand, d.h. die Methode eignet sich nicht für allgemeine Stresssituationen, z.B. Epidemien oder Krieg (man stelle sich eine Szene im Lazarett vor, wie ein Arzt mit jedem Patienten ein ausführliches Gespräch führt bis er entscheiden kann, ob der jetzt ein paar Globuli oder besser ein Antibiotikum bekommt).
(Persönliche Anmerkungen: einer meiner kurdischen Bekannten hat sich einmal darüber mokiert, wir würden uns mit Problemchen beschäftigen, während sie mit Problemen zu kämpfen hätten. Daher wiegt für mich der Erfolg eines Medikaments, das z.B. tausenden von Menschen das Augenlicht rettet schwerer, als eine Methode, die dafür sorgt, dass mein Husten statt 14 Tage nur zwei Wochen dauert. Persönlich gehe ich normalerweise auch erst zum Arzt wenn ich so krank bin, dass mich ein sog. guter Homöopath gleich ins Krankenhaus schicken würde, daher kann ich mir den Gang zu diesem sowieso sparen; hat wohl auch damit zu tun, dass ich bei der Krankenkasse eine Franchise von 2000.- Franken habe.;-))

Zur Theorie wüsste ich mal gerne, ob es neben dem Organon neuere homöopathische Theorien gibt, die auch modernes Wissen einbeziehen. Hahnemann ist ja 1843 gestorben, d.h. sein medizinischer Kenntnisstand stammt aus der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts, und seither weiss man doch ein bisschen mehr über Krankheiten. Hahnemann wusste noch nichts von Bakterien, Viren, Krankheitsübertragung etc., von daher sind wohl viele seiner Erkenntnisse völlig überholt. Nebenbei, soweit ich Hahnemann verstehe, sah er die Homöopathie nicht als Ergänzung sondern als Ersatz der Schulmedizin.
Finchen hat geschrieben: :lol: Die meisten dürften wohl nicht Auto fahren, hätten sie den Anspruch alles zu verstehen, was sie nutzen!
Ich habe halt hohe Ansprüche. Und obwohl ich selber nicht Auto fahre, habe ich zumindest eine rudimentäre Vorstellung davon, wie ein Auto funktioniert. Und wenn es um meinen eigenen Körper geht, will ich doch wissen, warum ich jetzt dieses und nicht jenes Medikament nehmen soll und was es bewirkt.

Tanja Xezal
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Tossi
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Beitrag von Tossi »

Jen hat geschrieben:Hehe ;)

ja das Problem ist halt, dass jede Methode nur so gut ist, wie derjenige, der sie anwendet. Wenn die Homöopathie nicht die gewünschte Wirkung zeigt, dann wurde ev. an der falschen Schwachstelle gearbeitet. Klar kann man damit schlussendlich alles erklären, aber das ist ja auch in der Medizin nicht anders! Wenn man komplexe Krankheitsbilder hat, dann erreicht man auch nicht immer die gewünschte heilung in nullkommanichts, wenn gewisse Problematiken übersehen oder nicht erkannt wurden. Auch in der Medizin ist man z.T. ratlos und dreht sich im Kreis, weil man die Ursache der Symptome nicht herausfindet. Habe z.B. eine Kundin, deren Pferd seit über 2 Monaten immer wieder Fieberschübe hat. Das Pferd wurde mehrmals vom TA durchgecheckt, grosse Blutbilder gemacht, mit Antibiotika behandelt, gespritzt, Allergietests gemacht etc. Und trotzdem kommt das Problem immer wieder und niemand findet heraus weshalb. Und jetzt? Es gibt auch in der Medizin x Misserfolgs-stories. Das heisst ja nicht, dass die Medizin als solches "Schrott" ist.
Natürlich ist auch die „klassische Medizin“ mal erfolglos, keine Frage, aber mir fallen aus dem Stehgreif zahllose Krankengeschichten ein, die erfolgreich klassisch behandelt wurden – und auch hier verstehe ich zumeist nicht, wieso der Therapeut dies oder jenes verordnet hat, geschweige denn, wie das Medikament im Körper wirkt.

Demgegenüber habe ich eben bisher keine einzige überzeugende Heilungsgeschichte bei der Homöopathie erlebt – und wie gesagt, ich kenne viele überzeugte Homöopathieanhänger (wirklich auch enge Freunde). Mein Verstand zweifelt einfach grundsätzlich an einer Heilmethode, bei der der es so viele Variablen gibt, wo z.B. zwei anerkannte Homöopathen bei dem gleichen Patienten zu vollkommen gegensätzlichen Verordnungen kommen (da fallen mir gleich mehrere Beispiele ein) – und nix hat geholfen.
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Beitrag von Sheitana »

Gawan, wenn du dich ernsthaft für eine Antwort interessierst, warum ziehst du es dann ins Lächerliche?

Warum ist eine Methode nur dann gut, wenn sie ein Medikament pro Krankheit entwickelt?

Ich sehe Ignoranz nur auf der Seite der Homöopathie-Gegner, nicht auf der der Homöopathie-Befürworter.

Ich sehe es wie Jen. Beide Behandlungsformen habe ihre Berechtigung. Ich bin froh darüber, dass es Dinge wie Penicilin gibt. Dass ich wenn ich eine Blutvergiftung habe zum Arzt gehen kann und es mir geben lassen kann.
Genauso bin ich aber froh darüber, dass es die Homöopathie gibt, die den Menschen ganzheitlich sieht und eben entsprechend behandelt.
Das fehlt mir z.B. an der Schulmedizin, die ganzheitliche Behandlung.

Ich denke nicht, dass alte Erkenntnisse überholt sind. Es gibt schon immer für alle möglichen Krankheiten Möglichkeiten, den Körper zur Selbstheilung anzuregen. Das hat sich nicht geändert nur, weil irgendwer einen neuen Namen dazu erfunden hat.

Hohe Ansprüche hat wohl jeder hier. Und gerade diese hohen Ansprüche, lassen mich oft zur Homöopathie greifen. Denn ich möchte eben nicht, dass nur Symptome behandelt werden (was im akuten Falle durchaus Sinn machen kann), sondern ich möchte eben die Ursache ausschließen und das hat die Homöopathie bisher eben besser verstanden, als die Schulmedizin.
LG
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Tossi
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Beitrag von Tossi »

Sheitana hat geschrieben:Gawan, wenn du dich ernsthaft für eine Antwort interessierst, warum ziehst du es dann ins Lächerliche?
.....
Wo bitte findest Du, dass Gawan die Homöopathie ins Lächerliche zieht?

Wir drehen uns im Kreis. Die Anhänger argumentieren ausschließlich mit angeblichen Heilungsgeschichten, alle kritischen Anmerkungen können demgegenüber nur von "Ignoranten" kommen.
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Beitrag von Sheitana »

Tossi hat geschrieben:
Sheitana hat geschrieben:Gawan, wenn du dich ernsthaft für eine Antwort interessierst, warum ziehst du es dann ins Lächerliche?
.....
Wo bitte findest Du, dass Gawan die Homöopathie ins Lächerliche zieht?

Wir drehen uns im Kreis. Die Anhänger argumentieren ausschließlich mit angeblichen Heilungsgeschichten, alle kritischen Anmerkungen können demgegenüber nur von "Ignoranten" kommen.
Wenn einer schreibt

"Daher wiegt für mich der Erfolg eines Medikaments, dass z.B. tausenden von Menschen das Augenlicht rettet schwerer, als eine Methode die dafür sorgt, dass mein Husten statt 14 Tage nur 2 Wochen dauert....."

muss ich mich doch ernsthaft fragen, ob ich mir dann überhaupt die Mühe machen soll, eine erklärende Antwort zu geben. Da fühl ich mich als "Homöopathie-Nutzer" eigentlich auf den Arm genommen.
LG
Sheitana
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Tossi
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Beitrag von Tossi »

@Sheitana
oh, das ist aber sehr empfindlich...besonders, wenn ich mich als Kritiker im Gegenzug als "Ignorant" beschimpfen lassen muss...
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Beitrag von Sheitana »

Tossi hat geschrieben:@Sheitana
oh, das ist aber sehr empfindlich...besonders, wenn ich mich als Kritiker im Gegenzug als "Ignorant" beschimpfen lassen muss...
Ja, bin ich auch.... :wink:


Niemand von uns kann hier den wissenschaftlichen Beweis erbringen, den der Ein oder Andere hier gerne hätte. Es sei denn eine von uns kommt mit einer wissenschaftlich zugelassen Methode ums Eck, die wir bisher noch nicht kennen. Ich kenne sie nicht.

Es ist schade, wenn jemand wie du bisher nur schlechte Erfahrung gemacht haben. Keine Ahnung, obs die falschen Mittel waren, schlechte Therapeuten, Wechselwirkungen mit anderen Medikamenten oder sonst was für Möglichkeiten, warum es nicht funktioniert hat. Wird auch keiner beantworten können.

Genauso kann ich nur davon berichten, dass Homöopathie bei mir und meinen Pferden bisher durchschlagenden Erfolg gehabt hat, ja, letztlich meiner Stute das Leben gerettet hat (wobei ich nicht bestreiten will, dass die Schulmedizin das vll nicht auch getan hätte, in dem Fall war es eben die Homöopathie).

Gelernt habe ich dadurch vor Allem, dass ich nicht alles verstehen kann, so gerne ich das tun würde. Das es eben Dinge gibt, die mir verborgen bleiben und das obwohl ich alles bis ins kleinste Detail wissen muss.

Ich glaube, dass Homöopathie wirkt und ich weiß es auch, weil ich es zuhauf gesehen habe.
Genauso glaube ich, das Schulmedizin wirkt und weiß es, weil ich es gesehen habe. Dazu brauche ich keinen hochwissenschaftlichen Beweis durchführen.
Genauso gibt es in beiden Sparten Fälle, wo die Medizin/die Homöopathie versagt hat.

Langsam wird man müde, immer wieder den "Beweis" erbringen zu müssen, wenn immer wieder auf der "man kann es wissenschaftlich nicht beweisen" -Schiene rumgeritten wird.
Dann kann man als Homöopathie-Befürworter doch schreiben was man möchte.
LG
Sheitana
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Finchen
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Beitrag von Finchen »

Tossi hat geschrieben:
Sheitana hat geschrieben:Gawan, wenn du dich ernsthaft für eine Antwort interessierst, warum ziehst du es dann ins Lächerliche?
.....
Wo bitte findest Du, dass Gawan die Homöopathie ins Lächerliche zieht?

Wir drehen uns im Kreis. Die Anhänger argumentieren ausschließlich mit angeblichen Heilungsgeschichten, alle kritischen Anmerkungen können demgegenüber nur von "Ignoranten" kommen.
Nu ist aber doch mal gut - du behauptest hier grade, dass alle lügen, die von erfolgreichen Behandlungen berichten!? :roll:

Hätten die von dir zitierten Homöopathieanhänger, die du ja zahlreich kennst, ständig nur Mißerfolg mit ihren Behandlungen, dann wären die Tiere alle unheilbar und dauerhaft krank - und die Leute (mit Verlaub) leicht gestört, wenn sie dennoch ihren Methoden weiter vertrauen würden.

Selber etwas für Blödsinn halten - kein Ding, sei dir zugestanden. Denen Lügen zu unterstellen, die von Erfolgen berichten können, das ist nicht mit persönlicher Meinung zu erklären! 8)
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Tossi
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Beitrag von Tossi »

Finchen hat geschrieben:
Tossi hat geschrieben:
Sheitana hat geschrieben:
Wir drehen uns im Kreis. Die Anhänger argumentieren ausschließlich mit angeblichen Heilungsgeschichten, alle kritischen Anmerkungen können demgegenüber nur von "Ignoranten" kommen.
Nu ist aber doch mal gut - du behauptest hier grade, dass alle lügen, die von erfolgreichen Behandlungen berichten!? :roll:

Hätten die von dir zitierten Homöopathieanhänger, die du ja zahlreich kennst, ständig nur Mißerfolg mit ihren Behandlungen, dann wären die Tiere alle unheilbar und dauerhaft krank - und die Leute (mit Verlaub) leicht gestört, wenn sie dennoch ihren Methoden weiter vertrauen würden.

Selber etwas für Blödsinn halten - kein Ding, sei dir zugestanden. Denen Lügen zu unterstellen, die von Erfolgen berichten können, das ist nicht mit persönlicher Meinung zu erklären! 8)
@Hallo Finchen

Mal ganz langsam....Wo bitte liest Du, dass ich Homöopathie-Anhänger als Lügner bezeichne (entschuldige mich aber vorsorglich bei Allen, die das ähnlich missverstanden haben)? Das liegt mir vollkommen fern. Meine Feststellung ist schlicht, dass ich hier als Argumente "pro Homöopathie" nur Heilungsgeschichten lese. Das "angebliche" bezog sich nicht auf diejenigen, die das bestimmt tatsächlich so erlebt und wahrheitsgemäß geschildert haben, sondern auf die m.M. nach zweifelhafte Überzeugung, dass die Erfolge tatsächlich auf der Wirkungsweise der eingesetzten homöopathischen Präparate und nicht eben doch auf dem Placeboeffekt beruhen (siehe Threadüberschrift).

In diesem Sinne ein schönes Wochenende für alle Anhänger und Kritiker
Lisa
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Beitrag von Finchen »

@Tossi:
:oops: huch, falsch verstanden! Kam so rüber als hättest du tatsächlich nicht akzeptiert, dass es Heilung/Besserung bei homöopathischer Behandlung gegeben hat! Soooorry.
Du glaubst also an die Heilung, aber nicht dass das homöopathische Mittel "Schuld" war!?

Wobei du aber gleiche Kritik auch bei schulmedizinischen Medis anwenden müsstest - man kann ja auch nicht belegen, dass im Einzelfall ein Wirkstoff aus einem Medikament seine Wirkung getan hat, denn auch da gibt es ja den Placeboeffekt.
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Beitrag von Tossi »

@ Finchen
Genau! Ich habe kürzlich einen sehr interessanten Artikel gelesen, in dem es um die Placebowirkung in der sog. "klassischen Medizin" ging. Da wird das Thema ja schon lange wissenschaftlich erforscht: eindeutiges Ergebnis Placebo wirkt. Nun gibt es z. B. Asthma-Patienten, die gut auf ein (Cortison-)Medikament ansprechen. In Versuchen wurde dieses Medikament (natürlich ohne Wissen des Patienten) in der Dosis reduziert und der Wirkstoff schließlich ganz entfernt - ein hoher Prozentsatz der Patienten hatte trotzdem beim akuten Einsatz des Placebos die erwünschte Wirkung. Nun wäre es ja wunderbar, wenn man diesen wünschenswerten Effekt nützen und bei mehr Patienten auf Cortison verzichten könnte. Leider stehen dem ethische und rechtliche Bedenken gegenüber: darf ein Arzt seinen Patienten bewusst anlügen und ihn in dem Glauben lassen, er inhaliere weiterhin Cortison? Wie soll ein Arzt das billige Placebo mit der Krankenkasse abrechnen usw. usw.

Ärzte arbeiten bereits jetzt insgeheim schon ständig mit der Placebowirkung. Viele Patienten (menschliche und Tierbesitzer) kommen mit der festen Überzeugung zum Arzt, dass sie ein Medikament benötigen, diese Erwartung wird erfüllt, die Heilung tritt ein. Irgendwann habe ich auch mal eine Liste von solchen Medikamenten gesehen, auf die die Behandler in solchen Fällen gerne zurückgreifen. Die Krankenkassen monieren immer wieder halbherzig in der Richtung, aber irgendwie profitieren doch alle Beteiligten von dieser Handhabung....
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Beitrag von Gawan »

Sheitana hat geschrieben:Genauso bin ich aber froh darüber, dass es die Homöopathie gibt, die den Menschen ganzheitlich sieht und eben entsprechend behandelt.
Das fehlt mir z.B. an der Schulmedizin, die ganzheitliche Behandlung.
Da mir der Begriff der Ganzheitlichkeit nicht so klar war, habe ich etwas gesucht und bin dabei auf diesen interessanten Artikel gestossen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Ganzheitliche_Medizin

Was in dem Artikel steht finde ich persönlich gar nicht zum lachen ...

Tanja Xezal

PS: Hier noch ein Artikel zum Begriff "Schulmedizin" und über "medizinische Sekten":
http://web.archive.bibalex.org/web/2006 ... ortrag.pdf
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Beitrag von gimlinchen »

lustig, gar niemand hat etwas zu dem link gesagt, den ich genannt hatte und damit die diskussion mit dem ewig gleichen verlauf mal wieder eröffnet habe. ich gebe ja zu, dass ich das an öden bürotagen ganz amüsant finde
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Gawan
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Beitrag von Gawan »

gimlinchen hat geschrieben:lustig, gar niemand hat etwas zu dem link gesagt, den ich genannt hatte und damit die diskussion mit dem ewig gleichen verlauf mal wieder eröffnet habe. ich gebe ja zu, dass ich das an öden bürotagen ganz amüsant finde
Einige Notizen zu der Studie (nur damit niemand behaupten kann, ich hätte mir den Link nicht angeschaut):

Laut http://www.avogel.ch/de/pflanzenlexikon ... glauca.php wird Galphimia glauca traditionell gegen allergische Rhinitis und Pollinosis verwendet.
Auf der Seite steht nicht, ob die Pflanze bei Menschen ohne Heuschnupfen allergische Reaktionen auslöst. Hier http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18787330 gibt es ein Abstract zu einem solchen Test, dessen Ergebnis mir nicht ganz klar ist.

Auf http://www.homoeopathische-hausapotheke ... ia-glauca/ wird bei akuten Beschwerden eine D4-Potenz empfohlen, mit dieser sind aber noch direkte pharmakologische Wirkungen möglich.

In der Carstens-Studie erwähnte Potenzen sind C4 (gemeint ist wohl D4), D6, C2, C4, LM4; bei D4 bzw. C2 ist noch eine direkte Wirkung des Stoffes möglich. Laut der Studie gab es keine relevanten Unterschiede zwischen den verschiedenen Potenzen, die müsste es doch aber nach homöopathischem Verständnis geben?

Im untersuchten Forschungsbereich sind Placeboeffekte häufig, mir ist im Moment noch nicht ganz klar, was das im Bezug auf die Studie bedeutet.
Unklar ist auch, ob hier die berühmte homöopathische Anamnese durchgeführt wurde, ohne die es ja nicht geht. Ich stelle es mir schwierig vor, wenn ein Arzt bei der Anamnese auf ein Mittel X kommt, für die Studie aber das Mittel Y gegeben werden muss?

Wie soll ich den Satz "As not all of the single studies were analyzed by intention to treat analysis the results may be biased." am Ende des Abstracts zu verstehen? (Link http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9381725 ) Diese Auskunft fehlt interessanterweise auf der Seite der Carstens-Stiftung.

Tanja Xezal
PS: Nur damit es klar ist, ich kann auch sog. Schulmediziner mit Fragen löchern, und bin, wohl im Gegensatz zu vielen anderen Patienten, durchaus zufrieden mit der Auskunft “ihre Krankheit dauert voraussichtlich zwei Wochen, ob mit oder ohne Medikament”. Ein ziemlich schmerzhaftes Problem bekam ich sogar allein dadurch in den Griff, dass die Ärzte herausfanden, woher die Schmerzen kamen; nachdem sich die Ursache als harmlos herausstellte, konnte ich mit den Schmerzen besser umgehen, die dann auch mit der Zeit verschwanden, gewissermassen Heilung durch Information.
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Beitrag von gimlinchen »

"intent(ion) to treat" oder ITT ist eine designvariante z.B. in klinischen studien in der medizin. (http://std.about.com/od/glossary/g/Intent-To-Treat.htm) Es handelt sich kurz gesagt um eine statistische Auswertungsform, die sehr streng ist - man inkludiert realistisch auch Patienten, die abgebrochen haben und so. Die andere große Form ist die Per-Protocol-Analye, da werden nur die Probanden ausgewertet, die sich plankonform verhielten. ITT ist strenger und will die Realität im medizinsichen Alltag abbilden. Nicht alle betrachteten Studien aus der Meta-Analyse folgten diesem Protokoll, demnach kann das Ergebnis ein wenig positiv verzerrt sein.

Es ist nachvollziehbar, dass ein solcher Verweis in einem Laientext fehlt, auch Ärzte tun sich schwer mit diesen Statistik-Details.
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