Wirkung Homöopathie: Placeboeffekt oder Heilkräftig?

[Belfigor]

Wenn ich 'nen Tropfen von irgendwas in den Bodensee gebe, kann ich das doch auch nie und nimmer mehr feststellen und trotzdem ist er drin... Irgendwann einmal war auch in der Ursubstanz einer homöopathischen "Arznei" eine nachweisbare Substanz drinnen, ist dann halt nur so weit verdünnt worden, bis diese - aufgrund nicht existierender Meßtechnik - nicht mehr nachweisbar ist... dennoch kann man ja nicht behaupten, dass "Nichts" mehr vorhanden ist... sondern ist halt einfach nur nicht mehr meßbar...

Zum Vergleich mit der CD und der Musik: wenn ich so eine CD in der Hand halte, dann kann ich die Musik "darin" eben auch nicht sehen, als solche messen, sondern man kann sie nur unter gewissen Bedingungen hören... Ist halt ein schönes Bild... Ein Physiker mag erklären können, wie die Technik des Musikabspielens funkioniert... und vielleicht nicht, wie die Wirkungsweise von Homöopathie ist... Muss man etwas, dass funktioniert (hier im Sinne von "heilen"), immer erklären können, um es akzeptieren zu können? WEnn ja: warum?

Mir geht es beim Lesen dieses Threads so, dass ich mich immer frage, "warum ignorieren die "Gegner" der Homöopathie so vehement deren Erfolge?"... Diese Ignoranz ist es, die so langeweilig ist, weil sie einen daran hindert eine fruchtbare, weiterführende Diskussion führen zu können... es dreht sich daher halt alles immer nur im Kreis, ohne Entwicklung...

[Gawan]

Wenn ich 'nen Tropfen von irgendwas in den Bodensee gebe, kann ich das doch auch nie und nimmer mehr feststellen und trotzdem ist er drin... Irgendwann einmal war auch in der Ursubstanz einer homöopathischen "Arznei" eine nachweisbare Substanz drinnen, ist dann halt nur so weit verdünnt worden, bis diese - aufgrund nicht existierender Meßtechnik - nicht mehr nachweisbar ist... dennoch kann man ja nicht behaupten, dass "Nichts" mehr vorhanden ist... sondern ist halt einfach nur nicht mehr meßbar...

Jetzt bringe ich mal einen Vergleich: Wenn ich in einen Lastwagen voller 5-Cent-Münzen eine 5-Rappen-Münze werfe und das ganze gut durchschüttle, kann ich zwar behaupten, dass alle 5-Cent-Münzen einmal mit der 5-Rappen-Münze in Berührung kamen, wenn ich aber diese Lastwagen-Ladung auf zwei Haufen aufteile, kann ich nicht behaupten, dass in beiden eine 5-Rappen-Münze ist, denn diese kann nur in einem der Haufen sein.
Interessant auch, dass Potenzen im Bereich D4, wo Bestandteile noch nachweisbar sind, durchaus noch Nebenwirkungen haben können, die es in der Homöopathie doch angeblich nicht gibt (z.B. D4 von Arsen):
http://de.wikipedia.org/wiki/Hom%C3%B6opathie

Zum Vergleich mit der CD und der Musik: wenn ich so eine CD in der Hand halte, dann kann ich die Musik "darin" eben auch nicht sehen, als solche messen, sondern man kann sie nur unter gewissen Bedingungen hören... Ist halt ein schönes Bild...

In der CD ist keine Musik, denn Musik hat mit Lauten zu tun, also Schallwellen, die nur in einem zeitlichen Ablauf existieren. Auch in Notenblättern ist keine Musik, sondern eine Anleitung, wie Musik entstehen kann, genausowenig wie in einem Kochbuch etwas zu Essen ist. Ich habe an sich nichts gegen Vergleiche, habe ja oben selbst einen gemacht, mich stört aber, wenn ein Vergleich zu ungenauerem statt zu klarerem Denken führt.

Ein Physiker mag erklären können, wie die Technik des Musikabspielens funkioniert... und vielleicht nicht, wie die Wirkungsweise von Homöopathie ist... Muss man etwas, dass funktioniert (hier im Sinne von "heilen"), immer erklären können, um es akzeptieren zu können? WEnn ja: warum?

Zum einen fehlt es mir dazu an der nötigen "Gläubigkeit", zum anderen ist es von Vorteil zu verstehen, wie etwas funktioniert, weil sich dann die Funktion u.U. verbessern oder gezielter einsetzen lässt. Ich weiss z.B. dass Wolle besser wärmt als Leinen. Wenn ich weiss, warum das so ist, kann ich dieses Wissen bei der Produktion von (wärmenden oder kühlenden) Kunstfasern gezielt anwenden.

Mir geht es beim Lesen dieses Threads so, dass ich mich immer frage, "warum ignorieren die "Gegner" der Homöopathie so vehement deren Erfolge?"...

Ich würde halt gerne mal einen Erfolg sehen, der mich umhaut, so etwa im Stil von Penicillin. Auch beim Penicillin ist zu sehen, wie wichtig es ist, die Wirkungsweise eines Mittels zu verstehen: http://de.wikipedia.org/wiki/Penicillin Abschnitt Wirkungsweise.

Tanja Xezal

[Finchen]

@Gawan:
der Rappen-Münzen-Vergleich hinkt ebenso wie der CD-Vergleich.

Und wenn du sagst du möchtest mal einen Erfolg sehen, dann setzt das voraus, dass du auch bereit bist so einen Erfolg als solchen zu akzeptieren, du klingst nicht wirklich danach.

Wer sagt eigentlich, dass Homöopathie keine Nebenwirkungen hat? Das ist ja völliger Blödsinn, und genau deshalb wird immer betont, dass homöopathische Mittel exakt ausgewählt werden sollen und dazu umfassend alle Symptome und sonstigen Dinge zu berücksichtigen sind, damit man nicht ein nicht passendes Mittel auswählt.

Die Wirkung daran glaubhaft definieren zu wollen, dass ein Nachweis des Inhaltsstoffes mit heute möglichen Meßmethoden erbracht werden kann, halte ich für gefährlich - wer will behaupten, dass nur weil es mit aktuellem Wissensstand nicht möglich ist nachzuweisen auch wirklich kein Bestandteil enthalten ist?

[-Tanja-]

Ich hab auch nicht so sonderlich an Globulis geglaubt. Dann hatten wir im April mal eine THP da, die das mit Armausstrecken und so getestet hat. Naja, da hat's mir schon ein bissi die Fußnägel hochgerollt.

Wie auch immer, sie hat empfohlen, so ein Mittelchen in C1000 zu besorgen. Mein Göga und unsere Stute sollten das zusammen einmalig nehmen. Ich also das Mittel besorgt (minikleine Flasche zu über 20 EUR!) und, nachdem mein Göga nur bereit war, das Zeug zu schlucken, wenn ich es auch nehme, hab's auch genommen.

Es machte richtig "Zack" bei mir. Ich stand 2-3 Wochen komplett neben mir.

Mein Wallach, sonst ein total ökonomisches Teil, das ungern einen Schritt zuviel macht, ist nach der Gabe anderer Globuli (Potenz C200 glaub ich) einen Tag später im Gelände ausgetickt und ist mit mir durchgegangen.

Nach der persönlichen Erfahrung messe ich der Homöopathie schon gewisse Wirkungen bei.

[Gawan]

@Gawan:
der Rappen-Münzen-Vergleich hinkt ebenso wie der CD-Vergleich.

Nimm statt der Münzen Moleküle oder z.B. Goldatome und überlege, ob ein (1) Molekül oder Atom, dass ich in eine Menge andersartiger Moleküle oder Atome schmeisse (mit denen es nicht reagiert), an zwei Orten gleichzeitig vorhanden sein kann, wenn ich die Menge auf zwei Behältnisse aufteile.
Du kannst auch 10 Goldatome nehmen und die Mischung dann auf 20 Behälter aufteilen, in 10 davon werden sich dann keine Goldatome befinden.
Es geht schlicht um das Mischungsverhältniss: wenn ich eine sehr kleine Menge m von X mit einer sehr grossen Menge n von Y mische, und das ganze dann ich kleine Flaschen abfülle, ist die Wahrscheinlichkeit gross, dass sich in vielen der kleinen Flaschen nur Y befindet.
Ist das schwierig zu verstehen?

[-Tanja-]

Ja. Denn wenn ich ein großes Glas Wasser nehme und drei Tropfen Rotwein reinrühre und das schließlich auf zwei kleinere Gläschen aufteile, dürfte sich doch in jedem Alkohol nachweisen lassen? Deie Vergleiche sind ja nur auf feste Gegenstände anwendbar. Aber ich bin auch kein Chemiker.

[Gawan]

Ja. Denn wenn ich ein großes Glas Wasser nehme und drei Tropfen Rotwein reinrühre und das schließlich auf zwei kleinere Gläschen aufteile, dürfte sich doch in jedem Alkohol nachweisen lassen? Deie Vergleiche sind ja nur auf feste Gegenstände anwendbar. Aber ich bin auch kein Chemiker.

Auf atomarer Ebene haben wir es mit Teilchen zu tun; auch die Moleküle in Flüssigkeiten (und Gasen) sind grundsätzlich zählbar.

[ottilie]

Ich seh das auch wie -Tanja-

EDIT - vermischt sich das denn nicht bzw. löst sich die Substanz?

Mal ganz abgesehen davon daß sich Informationen und Schwingungen übertragen, was den Rahmen hier gänzlich sprengen wird

[Colloid]

Ja. Denn wenn ich ein großes Glas Wasser nehme und drei Tropfen Rotwein reinrühre und das schließlich auf zwei kleinere Gläschen aufteile, dürfte sich doch in jedem Alkohol nachweisen lassen? Deie Vergleiche sind ja nur auf feste Gegenstände anwendbar. Aber ich bin auch kein Chemiker.

Wenn du das tust, dann ist das vielleicht eine D2 Verdünnung, wenn du deine 3 Tropfen in den Bodensee gießt - gründlich umrührst - ein Glaß Wasser entnimmst, dann ist da kein Alkohol nachweisbar, weil mit extrem hoher Wahrscheinlichkeit in diesem Glas nicht ein Molekül enthalten ist, von dem Alkohol, den du in den See gekippt hast.
Und es gibt in der Chemie durchaus Methoden, die ein Molekül noch nachweisen können.
Ein Verleich von Wikipedia:
D23: Entspräche etwa einem Tropfen Meerwasser im Mittelmeer
In deinem Fall Rotwein.
Eine C1000, wie du sie genommen hast, könnte etwa einem Tropfen Rotwein in der gesamten im Universum vorhandenen Menge Wasser entsprechen...

Also bitte liebe Leute, ich diskutiere ja gerne, aber auf der Basis von Fakten, nicht von Glauben. Sonst können wir auch einen Thread darüber aufmachen, welche Religion die einzig Wahre wäre...und Otti: dein Beitrag zur Information und Schwingung würde da mit reingehören. Das dürftest du jemandem, der sich mit chemischer und physikalischer Analytik gut auskennt, weil es ihr Job ist, ruhig mal "glauben".

[ottilie]

Ich glaub Dir das gerne, Collo, aber ich glaub eben auch an diverse andere Dinge, und insofern ist es für mich auch gut
Jedem das Seine, wer nicht will kanns gerne lassen. Gilt für hier wie auch für viele andere Bereiche, damit hab ich kein Problem.

[Finchen]

Wie schon gesagt - noch ist es vielleicht nur glaube, aber wer weiß, was in einigen Jahren/Jahrzehnten anders "beweisbar" ist als jetzt. Nur weil es nicht beweisbar war galt auch der "Erfinder" der Kugel-Erde als Idiot.

[-Tanja-]

Also bitte liebe Leute, ich diskutiere ja gerne, aber auf der Basis von Fakten, nicht von Glauben.

Bei mir war's ja zuerst umgekehrt: ich hab nicht an das Zeug geglaubt, hielt ich für Kokkolores. Aber nachdem das solche Auswirkungen sowohl bei mir, als auch beim Pferd hatte, bin ich geneigt, dem ganzen doch etwas mehr Beachtung zu schenken.

[Colloid]

Bei mir war's ja zuerst umgekehrt: ich hab nicht an das Zeug geglaubt, hielt ich für Kokkolores. Aber nachdem das solche Auswirkungen sowohl bei mir, als auch beim Pferd hatte, bin ich geneigt, dem ganzen doch etwas mehr Beachtung zu schenken.

Ja, klar, ich schieb meinem Pony auch ne Nux Vomica rein, wenn ich es für gut halte. Und ich hatte eine energetische Behandlung, die mir eindeutig geholfen hat, obwohl ich auch nicht daran glaube...
Mir geht es in diesem Thread darum, daß
1. der Unterschied zwischen Wissen und Glauben klar wird,
2. einige überhaupt verstehen, was Homöophathie ist und was die Verdünnungen bedeuten.
3. den Unterschied zwischen Wissenschaft und Pseudowissenschaft klar zu stellen,

einfach, weil viele das hier gnadenlos vermischen und der Meinung sind, daß wenn sie an etwas glauben, daß das beweist, das es existiert/wirkt/etc. Weswegen auch einzelne Erfolge noch lange kein Beweis sind. Und es mir schlicht tierisch auf die Nerven geht, wenn Leute die Pseudowissenschaften hochjubeln, behaupten, die Wissenschaft würde nur Mi** machen, und das obwohl sie absolut keine Ahnung haben wovon sie eigentlich reden. Den Schuh darf sich anziehen, wer ihn haben möchte .
Und über Glauben oder Nicht-Glauben braucht man doch eigentlich gar nicht diskutieren, oder? (Obwohl andere Leute darüber ganze Völker vernichtet haben )

[Finchen]

@Colloid:

in dem Punkt stimme ich dir völlig zu, der Glaube alleine beweist nichts, und sicher darf man die Wissenschaft nicht verteufeln. Aber die Bereitschaft Dinge zu akzeptieren, auch wenn sie nicht bis ins Detail nachweisbar/erklärbar sind, das halte ich für wichtig.
Wie du eben sagst, hast Hilfe wahrgenommen, obwohl du nicht dran geglaubt hast, drum kann ich dein Post völlig unterschreiben.

[Belfigor]

Die Erläuterungen zu den Molekülen, Atomen sind interessant, glaubwürdig. Habe da wieder etwas dazugelernt, weil sie noch gar nicht durchdacht.

Dann ist die Wirkungsweise tatsächlich nicht auf (vorhanden) Atome/Moleküle irgendeiner Substanz (in Hochpotenzen) zurückzuführen, sondern faktisch nur noch auf die "Schwingungen" die durch das Verschütteln entstehen.

Persönlich glaube ich auch einfach nicht, dass ein Atom das kleinste Teilchen ist. Glauben. Wissen tu' ich das freilich nicht. Physiker hier? Quantenphysiker vielleicht? (Glaube mich nämlich irgendwo in Hinterkopf zu erinnern, schon mal gehört zu haben, dass Atome doch nicht die "kleinsten Teilchen" sind...).

Danke für diese Erläuterungen zu oben, ich freue mich immer, wenn ich mal etwas Neues erfahre.

P.S.: Hat eigentlich mal jemand hier die Beiträge von Jen gelesen? Wissenschaft hin oder her: die ultimative Wahrheit ist Wissenschaft doch auch nicht, vielmehr halt das, was bewiesen werden kann, was sich über die Zeit ja tw. gravierend verändert, einem steten Wandel unterworfen ist...