Immer nur "lieb, lieb"

[esge]

Dann muss man sich im Grunde natürlich fragen, ob das "korrekte Piaffieren" - worunter 10 Leute ja auch offensichtlich 11 verschiedene Piaffen verstehen - nicht etwas ist, was dem Pferd derartig fern ist, dass man es nicht mehr als natürlich bezeichnen kann. Das aber behaupten wir Dressur-Affinen doch so gern: Alle Bewegungen sind der Natur abgelauscht.
Ja wat denn nu?

Ich denke oft, dass es nichts gibt, was dem Pferd so fremd ist, wie Dressur geritten zu werden. Diese Aufgabe dürfte die abstrakteste sein, die man einem Pferd stellen kann. Jeder springparcours ist klarer für ein Pferd.

Ich liege wohl mal wieder am dichtesten bei Max: Leistung muss gefordert werden - aber das heißt nicht, dass das Tier dann darin keinen Spaß findet. Bisschen Druck bringt auch uns häufig dazu Dinge zu tun, die uns anschließend ziemlich befriedigen, denen wir uns ohne Druck jedoch niemals ausgesetzt hätten. Erst wenn wir wiederholt die Erfahrung machen, dass uns das gut tut, fangen wir an, das wirklich freiwillig und gern zu tun.

So glaube ich schon, dass es Pferde gibt, die sehr gern piaffieren - auch korrekt. Aber sie mussten erst erfahren, wie toll sie sich dabei fühlen und bis sie das erfahren konnten, mussten auch sie über Grenzen hinweg, nun, nihct unbedingt gezwungen aber doch gedrückt werden.

Heute beim Ausritt, 30 Grad, ein schöner, langer Konditionsgalopp mit meinem Schimmel im Gelände. Auch da hats irgendwann durchaus "gequietscht". Der Dicke ist grad nur so mittelgut trainiert und da kamen schon Grenzen auf. Aber verdammt nochmal: Er WOLLTE doch auch galoppieren! Ich war dann die, die irgendwann gesagt hat, dass es nu reicht und er mal vershcnaufen muss. Galoppieren ist einfach sein Ding. Und da geht er sehr wohl an seine eigenen Grenzen oder sogar darüber hinaus.

Das Ganze Thema ist zu vielschichtig um auch nur für sich selbst auf einen Nenner zu kommen, finde ich. Wert, diese Dinge immer und immer wieder z u hinterfragen ist das Thema aber alle Mal.

[sinsa]

Irgendwie.....
Ich denke es gibt viele gute Gründe, warum sich Pferde durchaus auch selber mal anstrengen. Das das womöglich nicht zu einer dressurmässig korrekt ausgeführten Piaffe führt, ist doch völlig egal, oder?

[Max1404]

@Phanja: ich glaube einfach nicht, dass die normalen Leistungs- und Motivationsschwankungen und das angemessene und faire Reagieren des Reiters/Ausbilders darauf reitweisenabhängig sind, auch wenn die eingesetzten Mittel ggf. im Hinblick auf den mentalen und körperlichen Trainingszustand, den Ausbildungsstand und die angestrebte Zielsetzung unterschiedlich sind.
Deshalb war ich auch der Auffassung, dass Du und Cubano eigentlich nur aneinander vorbeireden.

[Corbelle]

Ich denke, dass es auc eine Frage des eigenen Anspruchs ist,
.
Der Anspruch an sich und sein Verhältnis zum Pferd. Nicht unbedingt lieb, aber fein, feiner, am Feinsten.
Mein Idealbild ist die Ebene mit meinem Pferd mt der ich Bindfäden statt Zügel verwenden könnte, den Hauch eines Schenkels und den Gedanken anstatt Körpersprache.

Manchmal klappt das, aber oftmals bin ich im Tagesgeschehen gefangen und man verliert dieses Urziel aus den Augen. Dann fixiere ich mich auf eien Teilschritt dahin, der so und so funktionieren muss, obwohl man damit das eigentliche Ziel aus den AUgen verliert.
Zb : er muss jetzt aber iwie locker vorwärts abwärts laufen, auch wenn er mal einen angespannten Tag hat. Da wäre es weiser an der Entspannung an sich zu arbeiten und sich nicht auf das gründliche gelaufene VA zu konzentrieren, doch dann fehlt der Fokus.

Ich denke es ist schwierig immer Lieb, lieb zu sein, die Bezeichnung würde ich daher (für mich) eher gegen fein, feiner austuschen, auch das ist schwierig, aber dennoch imer favorisiertes Ziel. Im Endeffekt ist weniger Feinheit, mehr Härte immer auch eine Konsequenz, die aus fehlendem "Feinerfolg" entsteht, wenn es leicht gehen würde, würde man das tun, nur man findet den Zugang nicht. Daher greift man auf gröbere mittel zurück, was menschlich ist.

Doch als Vor- und Idealbild finde ich "fein, feiner" richtig und wichtig, wenn auch schwer zu erreichen.

viele Grüße

[charona]

@Phanja: tröste Dich, ich verstehe, was Du meinst und bin ganz bei Dir!

[Kiruna Karmina]

Der Anspruch an sich und sein Verhältnis zum Pferd. Nicht unbedingt lieb, aber fein, feiner, am Feinsten.

Und wie Du schon beschreibst:
Der Weg läuft in der Regel vom Gröberen zum Feinen. Wie ein Bildhauer immer feinere Werkzeuge benutzt bis aus einem Klotz eine Figur wird.

[Phanja]

@Phanja: tröste Dich, ich verstehe, was Du meinst und bin ganz bei Dir!

Sehr beruhigend, dass ich scheinbar doch nicht Chinesisch schreibe

[amara]

Noch zur Vorstellung, das Pferde von sich aus nur darauf aus sind, Energie zu sparen (ich frage mich, ob hier nicht menschliche Vorstellungen von Gemütlichkeit / Faulheit auf die Pferde projiziert werden): Mein Pferdl geht ja z.B. am Putzplatz meist auf Standby, und ist auch sonst eher ein Energiesparmodell, doch wenn der richtige Kollege dabei ist, kann er mit viel Energie und Ausdauer mit diesem spielen, bis er total verschwitzt ist. Auch bei wild lebenden Pferden üben ja zumindest die Junghengste, wie man mögliche Konkurrenten beeindruckt, zudem scheint in der Natur die offensichtliche Verschwendung von Energie die Damen zu beeindruckten, man schaue sich nur mal an, welchen Aufwand die Männchen teilweise betreiben.

Ich kann doch aber bitte nicht _ausgerechnet (??!)_ den Sexualtrieb - und im Spielen der Junghengste damit auch die Vorbereitung FÜR das Durchsetzen und Befriedigen sexueller Bedürfnisse - nicht mit einer Reiteinheit vergleichen???
Immerhin ist der Sexualtrieb direkt nach dem Überlebenstrieb der stärkste Trieb, den Tiere haben. Dass die hierfür mal "den Hintern hochbekommen" ist doch völlig nachvollziehbar!
Wohl keiner der Reithengste empfindet eine Reiteinheit aber stets als Vorbereitung zum Rangkampf, und wenn doch, dann hat man ein echtes Problem.

Spätestens seit meinem Warmblöd und überhaupt jetzt mit dem kleinen Hengsterl gehts bei mir ja überhaupt nicht mehr nur lieb. Selbst er, als absolut empfindsames und fleissiges Pferd, "braucht" manchmal eine klare Ansage wo sein und wo mein Platz ist, und NEIN - das geht nicht mit mehr oder weniger freundlichen mündlichen Hinweisen...
ABER - sehr klare, sehr strikte und ggf. auch mal Ansagen in ausreichender und angemessener Härte schonen IHN und mich. Inzwischen fragt er praktisch fast gar nicht mehr, und ne, er kommt nicht daher wie eine unterworfene Ziege...
Ich glaube auch gar nicht, dass er lieb sucht. Was soll das sein, lieb? Eine bedienbare Futterdose? Ein dauermotivierender Mensch? Und was wenn ihn aber weder Motivation, Keksdose, noch Streicheleinheiten interessieren?
Dennoch merke ich, dass er schlicht gar kein Problem damit hat, (in der Regel... ), dass ich die Regeln mache, und wir halt nach meinen Regeln tanzen, punkt fertig aus. Irgendwie scheint es wenig frustrierend, sondern fast einfach schon "normal", entspannend weil Regeln auch Sicherheiten bieten, dass man halt nicht stutenbeglückend auf der Weide rumturnen kann, wenn ich komme. Ich finde es ja auch ok, dass ich Dinge tun muss, die ich ansich gar nicht so gerne mag. Und zu denen mich auch KEINER richtig motivieren kann. Ich tue sie halt, weil ich sie tue, weil sie jemand verlangt, und im allerbesten Fall finde ich später einen Benefit darin. *schulterzuck*
Mein Leben ist ja auch kein rosa Zuckerschlecken, und trotzdem finde ich, es geht mir gut, es macht mir Spaß, und ich tu auch mal Dinge, die ich nicht verstehe, die nicht Spaß machen, und die nicht motivierend sind. Ich find das nicht mal furchtbar schlimm.

[Phanja]

Ich habe immer noch den Eindruck, dass hier der Großteil nach wie vor die Beziehung zueinander (konsequent Regeln im gemeinsamen Umgang umsetzen) mit der Arbeit miteinander (Pferd muss nicht jede Lektion oder Übung immer befehlsmäßig ausführen) verwechselt.

[gimlinchen]

genau, phanja

[Motte]

Ich habe immer noch den Eindruck, dass hier der Großteil nach wie vor die Beziehung zueinander (konsequent Regeln im gemeinsamen Umgang umsetzen) mit der Arbeit miteinander (Pferd muss nicht jede Lektion oder Übung immer befehlsmäßig ausführen) verwechselt.

Hmm. Aber das eine hat doch durchaus Auswirkungen auf das andere?
Speziell bei Hengsten - wenn ich die im Sattel (Arbeit) nicht genauso konsequent "arbeite" wie am Boden (Umgang), hab ich doch aber ganz schnell ein Problem.
Und noch was - Dressurreiten ist ja nun nicht einfach nur "Lektionen/Übungen" irgendwie hintereinander reiten. Um überhaupt verschiedene Lektionen hintereinander reiten zu können, muss ich doch ein durchlässiges Pferd haben. Und ein durchlässiges Pferd erreiche ich ja nicht dadurch, dass ich Pferd "mal so machen lasse".
Oder anders herum gesagt: um ein durchlässiges Pferd zu erhalten, muss ich tatsächlich daran üben, dass jede Lektion immer befehlsmässig ausgeübt wird. Jedenfalls in dem Rahmen, in dem es dem Pferd möglich ist.

[amara]

So sehe ich das auch - gutes Dressurreiten ist doch nicht Lektionen-clicken-auf-Knopfdruck.
Gute Dressur entwickelt sich über eine gewisse Einheit hinweg. Dazu brauche ich uU mehrere Minuten um eine körperliche Verfassung zu erreiten, IN DER das Pferd eben dann eine Übung ausführen KANN. Wenn ich mein graues Ungetier aus dem Stall hole und mich draufhocke und dann sag LOS JETZT, SCHULTERHEREIN dann kommt allermöglicher Krampf heraus, bloss kein SH. Dazu muss ich ihn vorbereiten, stellen, biegen, korrekte Volten - und er braucht Zeit um sich da "hineinzuformen".
Läuft jetzt aber grade seine hochrossige Lieblingsdame an der Halle vorbei wollen wir natürlich alles mögliche, BLOSS keinen korrekt gestellten Zirkel (die Augen wandern samt Hals irgendwie in Außenstellung ). Ich kann ihn jetzt schon fragen, ob er denn jetzt "LUST" und Motivation (haha...) hat um den Zirkel in Innenstellung korrekt zu gehen. DIE Antwort weiss ich! Und wenn ich da jedes Mal die Zügel lang lasse, ihn an den Hallenrand ran lasse, damit wir gepflegt der Dame unzüchtig hinterher schreien können, äh - ja dann sitze ich spätestens (!) am Tag Nummer 5 im Sand. Und zwar aus PRINZIP. Und nicht aus Motivationsverlust.


Für mich GIBT es keinen Unterschied zwischen

die Beziehung zueinander (konsequent Regeln im gemeinsamen Umgang umsetzen) mit der Arbeit miteinander (Pferd muss nicht jede Lektion oder Übung immer befehlsmäßig ausführen)

. Ich fände das eine Farce, ich bin immer derselbe und ich MEINE es auch immer gleich. Egal ob im Sattel, im Umgang, auf der Weide oder im Gelände. Das wiederum fände ich völlig unnütze und frustrierend für das Pferd, wenn ich jetzt da Kinkerlitzchen spiele, und dann hinterher mit strengen Regeln komme. Das verwirrt das Pferd doch völlig, und ich finde es genau einen dieser Punkte, die für mich gutes Horsemanship ausmachen.

[Phanja]

Für mich sind das zwei verschiedene Dinge. Der Unterschied liegt aber nicht in der Ausführung sondern in der Lösung von auftretenden Problemen. Korrekte Lektionen sind das Ergebnis korrekter Hilfengebung. Wenn das Pferd meiner Hilfengebung nicht folgt, ist sie entweder zu schlecht von mir ausgeführt oder das Pferd hat keine Lust meinem Sitz, Schenkel, Zügel zu folgen. Ich habe also entweder ein Verständnisproblem oder ein Motivationsproblem. Keines davon kann ich mit mehr Druck lösen. Ich kann mit mehr Druck evtl. eine korrekte Reaktion hervorrufen, aber weder Verstehen noch Lust produzieren.
Ganz anders schaut es aus, wenn das Pferd mich bedrängt, zwickt oder dergleichen. Das ist eine Verletzung unserer Regeln und wird auch entsprechend mehr oder weniger bestraft.

[amara]

Ne das sehe ich nicht so. Wenn ich beim Reiten sage "vorwärts bitte", dann hat das für mich denselben Status wie wenn ich im Paddock sage "auf die Seite bitte". Ich diskutiere nicht darüber, ob ein Pferd jetzt Bock hat vorwärts zu gehen oder nicht, oder ob es sich lieber den Kopf verrenkt nach Frau Wunderschön.
Das heisst ja nicht, dass ich ihm WEH tue deswegen. Aber ich setze mich durch mit dem, was ich für zumutbar und verstehbar halte. Auch Pignon sagt - die Kunst liegt im beständigen Wechsel zwischen Spiel und Arbeit. Und nicht im nur Spiel.
Wenn ich den Eindruck habe, dass mein Pferd heute SO wenig Motivation hat, DASS zuhören auf dem untersten Level gar nicht möglich ist - ja dann spare ich mir das Reiten! Die Frage: are you ready for ... - die stelle ich mir doch im Voraus, und nicht im Nachhinein.

Wenn ich merke, er ist müde (aber er bemüht sich), ja dann gehn wir halt Geländebummeln. Ich bin doch kein Holzklotz und gehe doch auf den Partner Pferd ein. Wenn ich merke, er muss Emotionen abbauen - dann gehn wir halt wild spielen.

Darüber hinaus sind reiterliche Hilfen nichts anderes als Regeln und Vereinbarungen. Und auf die baue ich auf. Wenn ich auf die 1000mal schon durchgesprochene Regel Schenkel=Vorwärts kein vorwärts bekomme, hat das denselben Status wie kein Weichen am Putzplatz.
Ich lobe viel, und arbeite nicht mechanisch Lektionen ab - was auch dazu führt, dass der Kleene ja z.B. SOFORT weiss, wenn er ein Schulterherein unglaublich gut ausgeführt hat. Dann fängt er nämlich an unter dem Sattel sofort zu brummeln weil er weiss, dass das BESONDERS gut war. Das hat aber nichts damit zu tun, dass ich möchte, dass er ein Schulterherein versucht wenn ich ihn danach frage. *ignore* wird schlichtweg nicht geduldet.
Das kann dann schon sein, dass er z.B. wenn ich ein paar Tage das Angaloppieren aus dem Trab mit mehr Versammlung haben möchte, er am 4ten Tag es von sich aus mit stolz geschwellter Brust auch nur beim Hauch einer Poanspannung innen einfach macht. Und das ist dann der Punkt an dem ICH nichts kaputt mache, das annehme, ihn lobe und knuddle, er sein Schleckschleck bekommt und wir im Endeffekt - spielen.

[Max1404]

@Phanja: tröste Dich, ich verstehe, was Du meinst und bin ganz bei Dir!

Sehr beruhigend, dass ich scheinbar doch nicht Chinesisch schreibe

Na, das kommt mir jetzt aber Spanisch vor!