Pladoyer für die Besinnung auf die klassischen Prinzipien

Rund um die klassische Reitkunst

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Famora
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Beitrag von Famora »

Also ich habe meine Frage ernst gemeint und wollte Cubano damit bestimmt nicht abwerten.
Ich finde es schon einen großen Unterschied ob man HdS während der Ausbildung toleriert (so wie von s&p beschrieben), oder eben wie Cubano es geschrieben hat extra einsetzt um das Pferd besser lösen zu können.
Mein junges Pferd kommt wenn ich nicht aufpasse auch manchmal HdS, das kann bei einem Jungpferd ja durch aus mal passieren.
Aber ich würde es aus 3 verschiedenen Gründen nie extra herbeiführen:
1. Ist es (sehr pathetisch Ausgedrückt) eine Mißachtung der Würde des Pferdes. Ich schränke sein Gesichtsfeld dadurch definitiv ein.
2. Entspricht es nicht meiner Idealvorstellung vom klassischen Reiten, nämlich dass die Anlehnung vom Pferd ausgeht. Als privater Reiter welcher keine verrittenen Berittpferde in einer bestimmten Zeit wieder hinbiegen muß kann ich mir diesen Luxus wohl leisten.
:wink:
3. Würde ich mein reiterliches Können, auch wenn ich einen Sinn im hdS sehen würde, als viel zu gering einschätzen um so etwas sinnvoll während der Ausbildung einsetzen zu können.

Ich bin bei diesem Thema vielleicht etwas empfindlich, dies liegt wohl daran dass ich mit meinem alten Wallach einen sehr weiten Weg zurückgelegt habe um seine Nase wieder nach vorne zu bekommen.
Ihn habe ich 8jährig gekauft, ein Warmblut mit sehr leichtem Genick, so bald man die Zügel aufnahm war er quasi sofort abgetaucht.
An eine reelle Anlehnung war nicht zu denken, die kautätig auch gleich Null.
Der 1. RL hat versucht dies mit vielen Aufwärtsparaden zu beheben, ohne großen Erfolg.
RL 2 wollte ihn dann mehr anpacken und über die Versammlung hoch bekommen, hat auch nicht funktioniert.
RL 3 hat dann quasi alles auf Null gesetzt und am langen Zügel so lange nur die einfachsten Bahnfiguren reiten lassen bis er von alleine anfing die Anlehnung zu suchen. Die Reiterhand wurde dabei mit Argusaugen beobachtet, jede nur auch noch so minimalste falsche Bewegung wurde sofort korrigiert. Es hat Monate gedauert, führt aber am Ende zum Erfolg.

Dieses Pferd hat es übrigens auch gehasst wenn man im Gelände die Zügel lang ließ, so konnte er sich nicht einrollen und musste sich doch tatsächlich mit seiner Umwelt auseinandersetzten.
Damit komme ich zu dem Punkt von Grisu (ich hoffe sie war es auch), so wie ich es verstanden habe setzt sie das hdS ein da ihr Pferd sonst nicht dazu in der Lage ist mental los zulassen.
Meine junge Stute ist so bald etwas Wind weht auch ein mentales Wrack, leider ist es hier sehr häufig windig. An normales Reiten ist dann auch nicht zu denken, ich muß ihr in diesen Momenten ganz viel Arbeit für den Kopf geben.
Sie dann hdS zu reiten wäre bestimmt einfacher, aber ich sehe hier drin einfach keinen Vorteil, eher noch den Nachteil dass sie es dann nie lernen wird sich mit der Umgebung auseinander zusetzten.

Wenn ich mir so das alte Pferdematerial anschaue, war es früher bestimmt wesentlich schwieriger ein Pferd überhaupt hinter die Senkrechte zu bekommen. Dafür ist die Gefahr dann aber auch nicht so groß gewesen, da von nicht mehr wegzukommen.
Die heutigen Sportpferde mit dem leichten Genick kann man viel schneller hdS bekommen, bei meinem Wallach haben dazu 2 Finger gereicht.
Der Lebenspartner meiner Mutter ist 80 und hat z.B. in seiner Zeit als aktiver Sportreiter Ahlerich häufig auf dem Abreiteplatz gesehen. Der muß nach seinen Beschreibungen wohl schon sehr schwierig gewesen sein und vor einer Prüfung wohl sehr lange "weich gekocht" werden. Ich glaube so ein Pferd ist man nicht mal eben hdS geritten.
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Anchy
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Beitrag von Anchy »

Na ja Cubano, darüber haben wir, Sigi und DU ja schon persönlich gesprochen.
Du kennst meine Ansicht dazu genau aber ihn hier jetzt über die Klinge springen zu lassen.
DAS hat er dann doch nicht verdient.

Anchy
Wenn Du es festhalten mußt, hast Du es schon verloren
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Isomer
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Beitrag von Isomer »

Cubano hat geschrieben:

Ja natürlich ändert das etwas. Die Form des Verständnisses nämlich. Ehrlich gesagt, verstehe ich gerade nicht mal,WORÜBER wir diskutieren. Möchtest Du wirklich in Abrede stellen, dass eine Diskussion eine andere Form bekommt, wenn die Diskutanten praktische Erfahrungen in der Thematik haben oder wenn sie halt nur theoretisch wissen, wie etwas sein sollte?
In diesem Fall? Ja zu 100%
Cubano hat geschrieben: Ach ja: Du glaubst jetzt nicht wirklich, dass ich Dir abnehme, dass Du das Beispiel mit den armen, erwürgten Hundewelpen ausgerechnet in dieser Diskussion aus purem Ungeschick benutzt hast, oder?
Ungeschickt höchstens weil einige eventuell auf die irrsinnige Annahme kommen das ich sie für Welpen würgende Psychos halte. Annsonsten habe ich es ganz bewusst gewählt, du kannst aber von mir aus Welpen durch Karpfen ersetzen. Ändert nichts an dem Vergleich.


Und die Fachfrage war ja jetzt nicht "Wie nutze ich hds am besten" und damit wäre ich dann raus aus der DIskussion weil ich es noch nie gespürrt habe, sondern eine andere!
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Melli
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Beitrag von Melli »

Was ist klassisch?
Darüber habe ich mir dank der Diskussionen hier nun auch Gedanken gemacht.

Cubano schrieb
Ansonsten ist für mich klassisch, was diesem einen Pferd in dieser einen Situation hilft. Und das entscheidet man im günstigsten Fall mit dem Hintern und nicht mit irgendeinem Buch in der Hand.

Das Zitatdas grisu angeführt hat, fand ich sehr gut, genau diese Idee des "phantastischen" schwirrte mir auch im Kopf herum:



Klassisch ist für mich, als Reiter das Vorgehen anzustreben, womit der "beste anzunehmende Reiter" [und der ist zunächst ein theoretisches Konstrukt, ein Wunschbild] einem Pferd in einer bestimmten Situation weiterhelfen würde, seine der Lektion entsprechende optimale Balance zu finden, und dabei unter mehreren Möglichkeiten immer die auszuwählen, bei der das Risiko, dass das Pferd mental oder körperlich Schaden nimmt, am geringsten ist.

Der "beste anzunehmende Reiter" ist dabei die Idee eines Menschen mit optimaler Kontrolle über seinen Körper, seine Emotionen und seine Gedanken, mit einem Maximum an Fachwissen, Technik, Weitsicht, Erfahrung, Gefühl, Timing und Liebe zum Pferd.

Daraus folgt für mich, dass der klassische Reiter sich dadurch auszeichnet, sich an hohen Idealen zu orientieren, sich der eigenen Grenzen bewusst zu sein und, um Schaden zu vermeiden, immer nur solche Handlungsoptionen auszuwählen, die im Rahmen der eigenen Fähigkeiten liegen, die also unter Berücksichtigung und Reflexion eigener mentaler und körperlicher Fähigkeiten, der eigenen Erfahrung und Weitsicht, der eigenen Fachkenntnisse (Anatomie, Physiologie...) etc. das Pferd dem geringst möglichen Risiko aussetzen.

Klassisch ist für mich nicht geknüpft an einen bestimmten Erfahrungs- oder Könnensstand oder an die (UNERREICHBARE) Vorstellung, keine Fehler zu machen.

Klassisch ist also nie allein eine Vorgehensweise selbst, sondern die Handlung in der eigenen Reflexion: was habe ich gerade wie und warum gemacht und wie beurteile ich mein Vorgehen und das Ergebnis.

Das bedeutet für mich auch, dass es zwar ideale Vorgehensweisen gibt, aber keine, die für jeden Reiter zur allgemeinen Handlungsmaxime erklärt werden können.
Denn viele ideale Vorgehensweisen werden von einem unerfahrenen, schwachen Reiter nicht so umgesetzt werden könne, dass sie das Pferd bestmöglich fördern, und umgekehrt gibt es (für den Durchschnittsreiter) riskante Vorgehensweisen, mittels derer ein extrem versierter Reiter, der über ein Höchstmaß an Können, Erfahrung, Fachwissen und Gefühl verfügt, ein Pferd augenblicklich verbessern kann, ohne es einem Risiko auszusetzen - und ohne, dass dieser Weg nicht mehr klassisch wäre.


Soweit erstmal.
Rapunzel
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Beitrag von Rapunzel »

Wir drehen uns famos im Kreis.

Famora, ich habe mit meinem alten Wallach auch einen sehr weiten Weg zurückgelegt, nur halt in der umgekehrten Richtung.

Nochmal: Es ist z.B. AUCH nicht klassisch, die Anlehnung im v/a aufzugeben, wenn nur so die Nase vor die Senkrechte kommt. Macht aber fast jeder, weil er´s halt nicht anders hinkriegt. Auch das kann man machen, aus bestimmten Gründen bei bestimmten Pferden in bestimmten Situationen. Es ist aber ebenfalls eigentlich ein Fehler und unerwünscht und entspringt aus einer reiterlichen Unfähigkeit, das Problem anders zu lösen. Wo ist da der Unterschied? Dass es freundlicher aussieht?

Was der Herr Racinet da zusammenreitet, ist ganz gewiss nicht klassisch. Zumindest würde ein Neindorff bei dem Anblick im Grabe astreine Courbetten springen. Trotzdem konnte Racinet stets sehr genau begründen, warum er quasi die reine Lehre betreibt. Ebenso wie ein PK, ein BB und wer sie nicht alle sind. Wer ist denn nun der wahre Klassiker?
Rapunzel
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Beitrag von Rapunzel »

Melli, das sind alles tolle Gedanken, aber die haben doch mit dem BEgriff "klassisch" oder "nicht klassisch" gar nichts zu tun, sondern sind eher philosophisch oder ethisch. Was du da beschreibst, sind die inneren Voraussetzungen für gutes Reiten oder neudeutsch "Horsemanship".
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Cubano
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Beitrag von Cubano »

Isomer hat geschrieben:"Wie nutze ich hds am besten" und damit wäre ich dann raus aus der DIskussion weil ich es noch nie gespürrt habe, sondern eine andere!
Die Frage, die sich mittlerweile aus der ganzen Diskussion entwickelt hat, lautet: MACHT HdS in bestimmten Zwischenstadien Sinn und wenn ja, in welchen und warum. Genau zur Beantwortung dieser Frage haben sich nämlich etliche Leute in den vergangenen Tagen hier die Finger wund geschrieben.
Und wenn Du wirklich meinst, die Diskussion sei exakt die Gleiche, ob sich nun Leute mit praktischen Erfahrungen austauschen oder Menschen mit theoretischem Background sich mit Praktikern austauschen, kann (und will :wink: ) ich zwar Deine Einstellung keinesfalls ändern, nehme mir aber heraus, das anders zu sehen. Wie gesagt. Das macht sich keinesfalls nur an der Reiterei fest, sondern ist eine ganz und gar grundsätzliche Frage. Aber ich kann durchaus nachvollziehen, warum Du das vom theoretischen Standpunkt aus anders siehst.[/b]
„Steinbrecht ist nur schwer für den leichten Geist." (Nuno Oliveira)
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Melli
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Beitrag von Melli »

Cubano hat geschrieben: Die Frage, die sich mittlerweile aus der ganzen Diskussion entwickelt hat, lautet: MACHT HdS in bestimmten Zwischenstadien Sinn und wenn ja, in welchen und warum.
Macht Sinn, wenn ich als Reiter über so hohe Fertigkeiten verfüge, dass ich einem bestimmten Pferd damit Schaden abwende, indem ich eine Fehlhaltung oder Verspannung z.B. damit innerhalb einer Minute beseitige, WENN ich weiß, was ich tun muss, damit das Pferd dadurch weder durch andere Verspannungen oder die zwangsläufig einhergehende Balance-"Miss"-Verschiebung Nachteile hat, noch seinen Stolz oder seine Anmut verliert.

Rapunzel
Das liegt vielleicht daran, dass wenn ich Horsemanship wirklich verinnerlicht habe (was ich mir nicht anmaße), sich viele Antworten von selbst ergeben. Und sei es auch die Antwort, dass auch "klassisch" verschiedene Interpretationen, Bewertungen, Gewichtungen und Einschätzungen aushalten muss.
Ich habe das für mich bewusst allgemein formuliert.
Was nützt eine "Definition", die 2.923 Ausnahmen kennt.
Ach so, bei diesem, diesem und diesem Pferd ist hdS doch ok. Das schreiben wir in Unterpunkt 734 b).

Nein, ich denke, man muss alles in einen Gesamtkontext einordnen.
Und wenn wir hier über hdS sprechen und andere Grenzbereiche der so genannten Klassik, dann sprechen wir doch immer auch über Ethik, schließlich haben wir es mit Lebewesen zu tun! Das ist doch ein ganz essentieller Aspekt, wenn ich Reiten als klassisch oder nicht klassisch kategorisieren möchte.
Oder nicht?

Und, nun ja, "gutes Reiten oder neudeutsch Horsemanship" ist für mich immer klassisch. Alles andere sind Stilfragen. Ob nun jemand klassisch Western reitet - die Grundsätze bleiben dieselben, ich lege dieselben Prinzipien auf ein anderes Ideal von Form, Bewegung, Ausdruck und Lektion.

Ich habe aber letztlich einfach meine Gedanken aufgeschrieben - wie sind denn deine?
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Beitrag von Rapunzel »

Wie gesagt, ich finde deine Gedanken prima, nur helfen sie halt nicht so ganz, den Begriff "klassisch" zu definieren. Denn das würde ja auch ein Westernreiter so unterschreiben oder jeder andere bemühte Reiter.

Ich hab keine Definition von klassisch, weil ich glaube, dass es "die Klassik" gar nicht gibt und ich mich auch nicht an Leuten orientieren will, die schon lange tot sind und die ich nie reiten sehen habe. Aber es klingt schön elitär.

Ich für mich interessiere mich für gutes Reiten. Innerhalb dieses guten Reitens gibt es viele Nuancen, die mir besser oder schlechter gefallen, das ist dann Geschmackssache. Aber ob´s gut oder schlecht ist, mache ich an verschiedenen Eckpunkten fest: Sieht das Ganze harmonisch und freudig aus, geht das Pferd durch den Körper/über den Rücken, ist es durchlässig, losgelassen, taktmäßig, sauber gebogen, gestellt, tritt gut unter? Das würde ich nun aber auch nicht wirklich als klassische Kriterien bezeichnen.
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Melli
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Beitrag von Melli »

Rapunzel hat geschrieben: ob´s gut oder schlecht ist, mache ich an verschiedenen Eckpunkten fest: Sieht das Ganze harmonisch und freudig aus, geht das Pferd durch den Körper/über den Rücken, ist es durchlässig, losgelassen, taktmäßig, sauber gebogen, gestellt, tritt gut unter? Das würde ich nun aber auch nicht wirklich als klassische Kriterien bezeichnen.
nein?
ich schon :)
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Isomer
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Beitrag von Isomer »

Cubano hat geschrieben:
Und wenn Du wirklich meinst, die Diskussion sei exakt die Gleiche, ob sich nun Leute mit praktischen Erfahrungen austauschen oder Menschen mit theoretischem Background sich mit Praktikern austauschen, kann (und will :wink: ) ich zwar Deine Einstellung keinesfalls ändern, nehme mir aber heraus, das anders zu sehen. Wie gesagt. Das macht sich keinesfalls nur an der Reiterei fest, sondern ist eine ganz und gar grundsätzliche Frage. Aber ich kann durchaus nachvollziehen, warum Du das vom theoretischen Standpunkt aus anders siehst.
Also die Quintessenz ist das nur die sich auf ein sinnvolles Niveu unterhalten können, die durch ihr unsagbar großes praktisches Können glänzen, sprich schon selbst gezielt hds geritten sind ??

Okay Cubi da kommen wir dann nicht zusammen :wink:
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C.Dingens
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Beitrag von C.Dingens »

@ Isomer…schon mal versucht einem Blinden Farbe zu erklären?
Selbst wenn du die richtigen Worte findest, wird dieser Mensch Farbe erst selber verinnerlichen wenn er dann irgendwann mal selber sehen kann. So ist das mit dem Reiten nach meiner Erfahrung auch. Erst Recht, wenn die Voraussetzungen von Reiter und Pferd nicht optimal sind und man schon darum vom beschriebenen Optimum abweicht.
Rapunzel
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Beitrag von Rapunzel »

Aber siehste, Melli, es bringt ja nix, wenn jeder den Begriff mit dem füllt, was er halt meint.

Wenn ich bei google "klassische Dressur" eingebe, erscheinen folgende Bilder: https://www.google.de/search?q=klassisc ... 80&bih=900

Ja, äh - das ist dann ja wohl alles von toll bis übel, von englisch bis ohne alles, von Rollkur bis Kapriole. Und nun?

Wenn man mal auf die diversen Homepages der Leute schaut, die irgendwas mit "klassisch" und "Dressur" oder gar "Reitkunst :roll: " im Titel haben, stehen da auch die interessantesten Definitionen, was denn nun diese ominöse Klassik ist.
Ulrike
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Beitrag von Ulrike »

HAllo,


wer Heinz' Meyers Buch über die Rollkur aufmerksam gelesen hat, erfährt recht früh, das es "klassisches" Reiten als Definition NICHT gibt.

Um das zu beweisen holt er sehr weit aus in der Geschichte des gerittenen Pferdes und noch weiter vor.

Nach knapp 300 Seiten hat man es dann auch verstanden aber sehr viel früher schon entlässt er den verwirrten Reiter mit den Worten, das wir absichtslose Reiter sind.
Das Buch ist gerade verliehen, deshalb kann ich nicht genau zitieren, aber mir hat es endlich ein Wort gegeben, WIE ich reiten will, absichtslos in Bezug zu bestimmten Zielen, aber immer die Gesundheit, Schönheit und Langlebigkeit im Kopf.

War es Bindig, der sagte, das das Wesen der gymnastizierenden Arbeit ist, das Pferd jederzeit im Gelände in allen Gangarten sicher reiten zu können?


Mein Credo!


LG Ulrike
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Beitrag von Isomer »

C.Dingens hat geschrieben:@ Isomer…schon mal versucht einem Blinden Farbe zu erklären?
Ein schöner Vergleich in einer Diskussion über das gezielte hds :lol: :lol: :lol:

Das lass ich dann mal so stehen :wink:
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