Pladoyer für die Besinnung auf die klassischen Prinzipien

Rund um die klassische Reitkunst

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maulfrei :o)

Beitrag von maulfrei :o) »

Ich entschuldige mich jetzt schon mal für den Roman, der nun folgen wird... :oops:
...aber ich zwinge ja niemanden dazu, ihn zu lesen! :wink:

Ich lese Bücher zum Thema Pferdeausbildung sehr gerne und beschäftige mich hobbymäßig sehr viel mit dem Thema Pferd. Im Zuge dessen bin ich auch über das Reiten NvdS bzw. NhdS gestoßen und habe diese kontroverse Diskussion sehr intensiv verfolgt, Seminare besucht und Vorträge dazu angehört.

Meine Meinung zum Thema hdS verfestigt sich im Laufe der Zeit immer weiter, gerade auch durch die Diskussion hier :wink:
Ich unterscheide beim Reiten hdS - das möchte ich unbedingt noch einmal betonen - unter
- einem gelegentlichen, ganz kurzfristigen hdS, auf das seitens des Reiters sofort reagiert wird und mittels Nachtreibens und/oder kleinen Aufwärtsimpulsen das Pferd wieder hochgeholt wird (ich rede also hierbei von MOMENTEN beim Reiten, das sind max. wenige Sekunden). Das kann immer mal passieren!
Sowie
- einem hdS, das bestenfalls toleriert, schlimmstenfalls bewusst eingesetzt wird. Dies ist aus meiner Sicht verwerflich und sollte bei einer pferdefreundlichen Dressurausbildung nicht vorkommen. "Rollkur" bezeichnet ein aktives, bewusst eingesetztes hdS-Reiten im Extremformat - wodurch die negativen psychischen und physischen Auswikungen von hdS ebenfalls extrem sind. Dies ist aus meiner Sicht schlicht Tierquälerei. Aber diesbezüglich sind wir uns ja hier einig. :)

Es folgt der Versuch einer Zusammenfassung dessen, was ich über das Reiten hdS gelernt habe, sowie ein paar Gedanken dazu:

Immer stellt hdS eine zu starke Genickbeugung und somit eine Überdehnung des Nackenbandes dar. Jede/r hier möge sich doch bitte mal kurz ein Gelenk an seinem Körper (es muss nicht unbedingt das Genick sein, Handgelenk oder Fußgelenk funktioniert auch...) aussuchen und einen Moment mal aktiv zu stark beugen - also über das normale Maß deutlich "runterdrücken" - wie fühlt es sich an?
Nicht schön. Es zieht auf jeden Fall etwas, je länger dieser überdehnte Zustand anhält, desto unangenehmer wird es, bis hin zu sehr schmerzhaft...
Eine andauernde Bänderdehnung führt zu einer Instabilität des betroffenen Gelenks und bei andauernder Gelenkknorpelüberlastung zu Arthrose. (Ich habe u.a. Sport studiert, musste mich also auch mit dem Knochen, Gelenken und Bändern befassen - ein paar Basics sind also vorhanden :wink: )
Der Kopf des Pferdes bildet aufgrund seiner Position zum Hals bereits von Natur aus einen Hebel. Bei Zügelzug macht sich der Reiter diesen Hebel zu Nutze. Dabei wirkt der Hebel um so mehr, je tiefer er ansetzt - bei einer Kandare, die den Hebel ja nach unten verlängert, mehr als bei einer Trense und bei dieser wiederum mehr als bei einem Halfter. Diese Wirkung ist noch unabhängig von der Beschaffenheit der Zäumung - eine Kandare, die ja per se eine eigene Hebelwirkung ausübt, wirkt also als doppelter Hebel. Eine Überdehnung des Nackenbandes bzw. das Reiten hdS ist also sehr schnell und sehr simpel zu erreichen, dafür braucht man noch nicht einmal ein scharfes Gebiss...

Das Nackenband des Pferdes ist nicht beliebig dehnbar. Durch die Überdehnung vorne "fehlt" bildlich gesprochen sozusagen hinten ein Stück, die Hinterhand kann nicht mehr so gut unterfußen und der Rücken wird hochgezogen. Mit echter "Losgelassenheit" bzw. " gesunder Rückentätigkeit" hat dieser Zustand aber nichts zu tun!!!
Ähnlich wie die Kritik an der Nase vor der Senkrechten in die Richtung geht, dass Pferde, die in einer ansprechenden Silhouette laufen, dennoch den Rücken dabei wegdrücken und ohne gesunde Rückentätigkeit laufen können, verhält es sich auch bei Nase hinter der Senkrechten - Rücken oben, Kopf unten stimmt...aber der Rücken wird eben oben festgehalten und kann NICHT locker schwingen. (Die Auswirkung auf die Rückenwirbel sowie die besonders betroffenen Rückenpartien beim hdS-Reiten kann man bei Heuschmann nachlesen/sich bei Vorträgen anhören.)
HdS ist aber insofern ein k.o.-Kriterium, als dass es in dieser Haltung dem Pferd aus anatomisch-biomechanischen Gründen eben überhaupt nicht möglich ist, mit einer lockeren Rückenmuskulatur zu laufen.

Fazit: NvdS KANN also ungesund sein, HDS IST ES IMMER. (Das ist nicht meine persönliche Meinung, sondern nachzulesen bei Heuschmann, PK und nahezu sämtlichen Büchern über klassische Dressur. Dass in einer solchen Haltung auch die Atmung massiv behindert wird, ist ebenfalls erwiesen.)

Ja, auch zu grauer Vorzeit wurde ein starkes hdS-Reiten praktiziert (so zum Beispiel bei den Pferden, die für den behinderten Kaiser Wilhlelm vom Leibstalleister Paul Plinzner zu absolutem Gehorsam abgerichtet wurden, damit er sie reiten konnte)...
...und jetzt möchte ich doch auch einmal auf die psychische Komponente eingehen:

Jedes Pferd hdS wird von seinem Blickfeld her eingeschränkt. Für ein Fluchttier, das seine Umgebung gerne im Blick hätte (da in der Natur lebensnotwendig!!), wirklich keine schöne Situation! Je mehr hdS das jeweiliige Pferd läuft, desto weniger kann es nach vorne schauen. Wenn dann noch Hilfszügel und/oder scharfe Gebisse zum Einsatz kommen, befindet sich das Pferd in einem auswegslosem Zustand...Wer sich mit dem "Learned Helplessness-Syndrom" näher befassen möchte, gehe diesbezüglich im Internet auf die Suche... und wird mit ziemlicher Sicherheit deutliche Parallelen zu den hdS-Dressurpferden von heute erkennen können.

Alle Grand-Prix-Pferde von heute werden auf Kandare geritten, wobei bestimmt nicht nur mir aufgefallen ist, dass die Zügel dabei keineswegs durchhängen - vorsichtig formuliert. Der Einwand vieler NvdS-Befürworter, dass die Pferde, die hdS laufen, mit Kraft zusammengezogen und auch mit Kraft (Sporeneinsatz) vorwärts geritten werden, hat finde ich durchaus seine Berechtigung. Und bei den Pferden, die deutlich hdS ausgebildet wurden und später scheinbar von alleine und mit nur wenig sichtbaren Reiterhilfen am losen Zügel durchs Dressurviereck dirigiert werden, sei noch einmal an das Learned-Helplessness-Syndrom erinnert...
Für unbedingt empfehlenswert in diesem Zusammenhang halte ich diesen Artikel "Wo die Gewalt beginnt - endet die Kunst":
http://www.hsh-fritz-stahlecker.de/file ... alt_1..pdf

(Versuch der Zusammenfassung beendet...)

Noch einmal zu dem gebisslosen Video von Alizée Froment, weil der Link hier im Thread ja auch auftaucht:
Es ist sehr schwer zu sagen, WAS GENAU mich dazu bewegt, bei diesem Pferd zu sagen, dass es nicht korrekt ausgebildet wurde - es ist eher so eine Art "fühlendes Sehen", mich beschleicht irgendwie ein beklemmendes Gefühl dabei...
Mir sind u.a. 3 Dinge aufgefallen, die ich bei vielen in deutlicher hdS-Position ausgebildeten Pferden wahrnehme:
1. - eine spektakuläre Vorhandaktion, die unnatürlich wirkt
2. - die Pferde laufen wie Maschinen, ein Tritt wie der andere, kein Aufmucken, kaum eine Mimik, selten ein Schweifschlagen - aber immer wieder Ohren, die seitlich etwas herunterhängen...
3. - die Tendenz, immer mal wieder hdS zu geraten - und das nicht nur für kurze Momente!

Bei solchen Pferden bezweifel ich sofort, dass sie korrekt ausgebildet wurden bzw. hinter dem Reiten eine NvdS-Befürworterin steht.
Ich war eben mal auf ihrer offiziellen HP, dort wurde mein Verdacht auch bestätigt: Man schaue sich bitte das Video "Naxos Rome.mov" einmal an...
http://alizeefroment.equivip.com/videos.html
Ganz ehrlich: Wer aus diesem Forum hier würde dabei noch von "gelegentlichem leichten hdS" sprechen?

Noch kurz etwas zu mir und meiner NvdS-Einstellung, weil hier ja noch einmal nachgefragt wurde:
Ich habe mir vor über 7 Jahren ein sogenanntes "Problempferd" gekauft, von dem ich weiß, dass der erste Beritt komplett schief gelaufen ist und das Pferd mit dem Kommentar, es sei nicht bereitbar, wieder zurückgegeben wurde. Die Bereiterin, die ihn danach übernommen hat, hat viel erreicht in Bezug darauf, dass er sich wieder hat anfassen lassen und wieder zum Menschen Vertrauen gefasst hat. Aber beim Reiten kam sie nicht weiter, er hat dicht gemacht, ist wie ein Hirsch gelaufen, Nase hoch, Rücken weg... - und als sie es dann mit etwas Druck verucht hat, ist er explodiert - und sie schwer gestürzt. Dann habe ich ihn übernommen...
...und mit Horsemanship angefangen - sowie mit Zirkuslektionen. Dazu kam dann Geländereiten, Springen, Longieren nach dem Longenkurs (hierbei hat mein Arab die Dehnungshaltung und das Loslassen im Rücken super gelernt, das war im Jahr 2009...)
Was mir noch für eine Rundum-Ausbilung fehlte, war gymnastizierende Dressur, z.B. Seitengänge...
Also habe ich mich 2010 auf die Suche gemacht, welche Richtung ich in Bezug auf die dressurmäßige Ausbildung meines Arabs einschlagen möchte.
Die traumatischen Vorerfahrungen meines Arabs haben bei ihm deutliche Spuren hinterlassen, er verspannt sich unter dem Reiter wahnsinnig schnell.
Die gesamte Ausbildung meines Arabs erfolgt daher über viele kleine Schritte, bei denen ich ihm in Ruhe erkläre, was ich von ihm möchte und gewünschtes Verhalten positiv verstärke. Alles, was meinem Arab zu viel Druck machen könnte, versuche ich von ihm fernzuhalten - denn ich liebe ihn so, wie er ist :) und möchte unsere vertraute Basis höchstens weiter ausbauen :wink:, auf keinen Fall aber Rückschritte riskieren. Wir haben es nicht eilig - und wir müssen nirgendwo ankommen!
Was ich ihm dressurmäßig beibringe, soll für ihn gynmastischen Wert haben - und es soll uns BEIDEN Spaß machen!

Zum Cavallo-Video: Es ist ein Beitrag zum Thema KUMPEL-Pferd. Hier lag und liegt auch mein eindeutiger Schwerpunkt!!!

Was das Rücken - hergeben angeht: LOGISCH soll der Rücken möglichst losgelassen schwingen. Das kann mein Arab auch total gut, denn wir haben es JAHRELANG geübt (ganz bewusst seit 2009) und ich habe mir zig mal die Kamera aufgestellt und seinen Rücken in Zeitlupe analysiert. (Das kann ich übrigens jedem wärmstens empfehlen :D )
ABER es handelt sich bei meinem Arab nun einmal um ein Pferd mit traumatischen Vorerfahrungen beim Reiten, er verspannt sich daher schnell mal! NA UND??? Er darf immer zeigen, wie er sich fühlt!! Die MEISTE ZEIT läuft er zu Hause losgelassen mit sehr schöner Rückentätigkeit. Damit bin ich mehr als glücklich! :)

Und zu uns UserInnen hier im Forum möchte ich auch ganz allgemein noch etwas sagen:
Ich denke, die meisten von uns sind FreizeitreiterInnen, wir haben also den "Luxus", dass weder wir noch unsere Pferde punktgenau bei großen Turnieren perfekte Lektionen zeigen müssen.
Wir haben also keinen Druck (außer dem, den wir uns selber machen) mit unseren Pferden bestimme Lektionen in einer bestimmen Zeit zu absolvieren - wir können ganz in Ruhe und jede/r passend für sich Ausbildungswege suchen, die wir gemeinsam mit unserem Partner Pferd gehen möchten. Der Weg ist das Ziel! :) Ich kann sehr gut damit leben, dass sich unsere Wege unterscheiden.

Meinen Weg habe ich gefunden.
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Chaosqueen
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Beitrag von Chaosqueen »

C.Dingens hat geschrieben: Wahlweise Verbindung aufbauen und Einhändig reiten.
Warum empfiehlst du hier, einhändig zu reiten? Muss man das nicht auch erst lernen? Ich habe auch das Problem, dass ich meine Stute nicht korrekt an den äußeren Zügel bekomme und mir dieser häufig wegspringt. Ich habe es noch nie länger versucht, aber ich finde es schwieriger, einhändig eine konstante Zügelverbindung zu halten.
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Gawan
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Beitrag von Gawan »

Chaosqueen hat geschrieben:@ Phanja,
wie siehst du das, ich könnte mir vorstellen, dass man in Schwierigkeiten kommen kann, wenn man das junge Pferd vor dem Anreiten bereits an der Longe so gut vorbereitet, dass es gut bemuskelt ist, sich selbst deutlich besser ausbalancieren kann und sicher auch deutlich mehr Kraft hat, als ein Pferd, das sofort geritten wird. Dann hat es sicherlich auch schon eine gute Portion Selbstbewusstsein gesammelt und kann es dann nicht passieren, dass es in "Flegel-Zeiten" deutlich schwieriger zu Händeln ist bzw. seine Grenzen einfach ganz anders austestet?
Ich bin zwar nicht Phanja, aber da ich mein Pferd auch erst längere Zeit an der Longe arbeitete, bevor ich ihn langsam an den Sattel gewöhnte und ihn dann mit viereinhalb anritt, kann ich wohl auch eine Antwort geben.
Während ich das Pferd an der Longe lehre, sich besser auszubalancieren und geschmeidiger zu bewegen, erziehe ich es auch und fördere seine Kooperation. Im Idealfall findet das Pferd die Arbeit, die ich da mit ihm mache, interessant und fühlt sich wohl dabei (ist vermutlich ähnlich wie bei vielen Menschen, erst muss man sie stupfen, wenn sie sich dann aber richtig bewegen, fühlen sie sich gut). Wenn ich dann mit ihm übe, neben einer Aufsteigehilfe stehen zu bleiben, sozusagen "hinter seinem Rücken" Faxen mache, mich immer wieder über es lehne und dann eines Tages aufsteige, ist das keine grosse Aufregung wert, weil es mich als zusätzliches Gewicht leicht ausbalancieren kann.
Ich halte es für viel problematischer, auf ein Pferd zu steigen, das ein schlechtes Gleichgewicht hat, sich von dem ungewohnten Gewicht auf seinem Rücken überfordert fühlt und dann in Panik gerät. Bei dem in meinem anderen Beitrag erwähnten Pferd ist das genau das Problem, das wird dann immer schneller und fängt an, um die Kurven zu schleudern. Ein guter Reiter bleibt dabei zwar oben (das Pferd rennt, bockt aber nicht), aber das Pferd ist dabei so gestresst, dass es gar nichts lernen kann.
Zuletzt geändert von Gawan am So, 26. Jan 2014 21:19, insgesamt 1-mal geändert.
"Der Reitlehrer sei unser eigenes Pferd" SGS
(und der Schüler zeige Geduld, Demut und Hingabe)
Draussen bin ich 4:0 unterwegs, in der Halle 3:1, manchmal 1:3.
Rapunzel
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Beitrag von Rapunzel »

Nur um das nochmal klarzustellen, wenn es um Rollkur, gequetschte Ohrspeicheldrüsen und überdehnte Nackenbänder geht:

So wie auf dem Longenbild ist es für meine Begriffe für meinen Schwarzen ideal.
So wie auf dem zweiten Bild reite ich ihn zum Lösen - das ist deutlich hdS, aber weit davon entfernt, runtergewürgt zu sein oder irgendwas zu quetschen oder zu überdehnen!
Und so wie auf dem letzten Bild geht er, wenn man ihn einfach so mit einer leichten Anlehnung laufen lässt (fremde Reiterin, erstes Mal draufgesessen und direkt verhungern lassen 8) )
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Melli
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Beitrag von Melli »

Meg, mir gefällt das Video leider auch gar nicht, ich sehe ein unglaublich unzufriedenes Pferd, das sichtlich nicht verstanden hat, was es machen soll.

Mich überrascht, dass du überhaupt keinen negativen Einfluss durch deinen Sitz siehst (ich schon), schriebst du doch selbst:
BeitragForum: Reiten Verfasst am: Di, 21. Jan 2014 17:52 Titel: Pladoyer für die Besinnung auf die klassischen Prinzipien

Ich habe auch das Video von Maulfrei gesehen und bei dem Sitzt erübrigt sich die Frage nach hdS und Handeinwirkung. Für mich stellt nunmal die Basis einer guten (man möge es auch klassischen nennen) Dressur der Sitz dar..
Magst du das erklären?
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Sitara
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Beitrag von Sitara »

Meg,
Muß das kurz loswerden, melde mich heute abend nochmal dazu, mußgleich los: habe kurz reingeschaut, das video ist echt suboptimal. Aber es ist ein spiegelbild von mir und meiner stute in unserer anfangszeit. Wenn das pferd schwarz und die reiterin etwas kleiner wäre, dann hätten's fast wir sein können :oops:
So, jetzt hab ich micht auch geoutet :wink:
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Meg
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Beitrag von Meg »

Danke für eure Kommentare, wie schon geschrieben, möchte ich erstmal sammeln. Nur eins Melli. Ich habe niemals behauptet, es besser zu können als Maulfrei, im Gegenteil, ich habe selber grosse Defizite im Sitz angesprochen (allerdings möchte ich mal all die Kritiker sehen, wenn sie einem Bügelbrett plötzlich Beine machen).

ICH nehme mich allerdings nicht heraus, eine IK oder UG zu kritisieren, weil sie ein Pferd reiten, dass hdS kommt.

Käme mir im Traum nicht in den Sinn.
Whenever I feel blue, I start breathing again :-)
Motte
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Beitrag von Motte »

Meg hat geschrieben:
ICH nehme mich allerdings nicht heraus, eine IK oder UG zu kritisieren, weil sie ein Pferd reiten, dass hdS kommt.

Käme mir im Traum nicht in den Sinn.
Daumenhoch!

Maulfrei -
Zu deinen Beschreibungen der Folgen zum hdS:
Du lässt das Exterier dabei völlig außen vor.
HdS bedeutet nicht automatisch dass irgendwas überdehnt wird.
Das trifft eigentlich eher bei Pferden mit kurzem Hals zu. Da muss man dann als Reiter auch "hinpacken" um solche Pferde dauerhaft hdS zu reiten.
Schau dir Rapunzels Bilder an - wo ist da etwas überdehnt? Gequetscht?
Zuletzt geändert von Motte am So, 26. Jan 2014 09:53, insgesamt 1-mal geändert.
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Cubano
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Beitrag von Cubano »

Rapunzel hat geschrieben:Nur um das nochmal klarzustellen, wenn es um Rollkur, gequetschte Ohrspeicheldrüsen und überdehnte Nackenbänder geht:

So wie auf dem Longenbild ist es für meine Begriffe für meinen Schwarzen ideal.
So wie auf dem zweiten Bild reite ich ihn zum Lösen - das ist deutlich hdS, aber weit davon entfernt, runtergewürgt zu sein oder irgendwas zu quetschen oder zu überdehnen!
Und so wie auf dem letzten Bild geht er, wenn man ihn einfach so mit einer leichten Anlehnung laufen lässt (fremde Reiterin, erstes Mal draufgesessen und direkt verhungern lassen 8) )
Guten Morgen!
Grins: Die Bilderfolge hätte von mir sein können. Mitsamt der Bildunterzeilen. :P
„Steinbrecht ist nur schwer für den leichten Geist." (Nuno Oliveira)
Nach der SdA unterwegs :-)
Shkan
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Beitrag von Shkan »

Chaosqueen hat geschrieben:@ Phanja,
wie siehst du das, ich könnte mir vorstellen, dass man in Schwierigkeiten kommen kann, wenn man das junge Pferd vor dem Anreiten bereits an der Longe so gut vorbereitet, dass es gut bemuskelt ist, sich selbst deutlich besser ausbalancieren kann und sicher auch deutlich mehr Kraft hat, als ein Pferd, das sofort geritten wird. Dann hat es sicherlich auch schon eine gute Portion Selbstbewusstsein gesammelt und kann es dann nicht passieren, dass es in "Flegel-Zeiten" deutlich schwieriger zu Händeln ist bzw. seine Grenzen einfach ganz anders austestet?
Ich habe einen völlig verdorbenen und schlecht behandelten Traber mit 3,5 Jahren gekauft. Er wurde auch ein paar Mal geritten um ihn als "eingeritten" zu verkaufen. Das Pferd wurde von mir ein paar Jahre auf die Wiese gestellt (ja, es waren tatsächlich Jahre), und in der Zeit immer wieder mal nur mit Longe und Bodenarbeit gearbetet (er war eigentlich Gesellschafter). Mit 10 Jahren habe ich ihn endlich mal konsequent eingeritten. Und der hatte ein WAHNSINNIGES Selbstbewusstsein, war hochintelligent, ein kleines Schlitzohr. Und der hat nicht ein einziges Mal Mist gemacht, nie gebuckelt, kam nie auf die Idee dagegenzuarbeiten. Es kommt immer darauf an, WIE man ein Pferd einreitet. Natürlich muss man es bei älteren Pferden mit Sinn und Verstand machen, man kann sie nicht überrumpeln. Das ist es ja, was viele bei den 3jährigen ausnutzen - die Naivität. Diese Pferde kann man überrumpeln, einen älteren nicht mehr so leicht :wink:
Max1404
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Beitrag von Max1404 »

Hut ab Meg, dass Du Dich traust, hier ein Video von Dir einzustellen, noch dazu eins, das Du selbst nicht als optimal empfindest! Diesen Mut haben viele hier, die immer sehr eifrig kritisieren und dogmatisch bestimmte Formeln aus Büchern herunterbeten, definitiv nicht (meistens gibts noch nicht mal Fotos von diesen Leuten).

Ich mag auch gar nicht viel dazu sagen außer, dass ich finde, dass der Motor hinten gar nicht so schlecht funktioniert und dass ich kein Freund von langer, breiter und tiefer Zügelführung bin. Und dass ich das Pferd wirklich nett finde. :wink:
Viele Grüße
Sabine
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Meg
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Beitrag von Meg »

Max1404 hat geschrieben:
Ich mag auch gar nicht viel dazu sagen außer, dass ich finde, dass der Motor hinten gar nicht so schlecht funktioniert
Ja, der Eindruck mag enstehen :wink:
Max1404 hat geschrieben:
dass ich kein Freund von langer, breiter und tiefer Zügelführung bin. Und dass ich das Pferd wirklich nett finde. :wink:


Völlig d'accord!
Whenever I feel blue, I start breathing again :-)
Julia
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Beitrag von Julia »

Meg, erstmal Danke für das Video!

Was ich so garnicht verstehe ist das Aussitzen. Wenn ich ein Pferd habe das wenig vorwärts geht und nicht loslässt reite ich es doch definitiv im leichttraben schon alleine um den Rücken freier zu machen.

Auch die immer wieder sehr hoch getragenen Hände mag ich nicht.

Aber da ihr auf dem Weg seid gehe ich davon aus das an all diesen Punkten gearbeitet wird.

Und auch an Rapunzel ein Danke für die Bilder, sehr anschaulich.
Liebe Grüße, Julia
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Anchy
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Beitrag von Anchy »

Meg hat geschrieben:

ICH nehme mich allerdings nicht heraus, eine IK oder UG zu kritisieren, weil sie ein Pferd reiten, dass hdS kommt.

Käme mir im Traum nicht in den Sinn.
Wow! Du bist bestimmt der Traum eines jeden Arbeitgebers! :lol:
Scherz, das war nicht böse gemeint.

Ab welcher Medaille sollte man den nun seinen Mund halten? :lol:
Warum sind diese Damen für Dich jenseits jeder Kritik? Das würde mich echt einmal interessieren.

Weil man es selbst nie nachreiten könnte? Nun, dann dürfte man aber auch nicht mehr über BB oder P.K oder oder oder sprechen. Weil auch da, wer kann schon rückwärts galoppieren :lol:

Nur um kein falsches Bild entstehn zu lassen Uta Gräf gefällt mir ausgesprochen gut, :wink:


Anchy
Wenn Du es festhalten mußt, hast Du es schon verloren
Unbek. Ecuyer
Max1404
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Wohnort: Hessen

Beitrag von Max1404 »

Hochmut kommt vor dem Fall.
Was anderes fällt mir jetzt nicht mehr zu manchen Antworten ein. :evil:
Viele Grüße
Sabine
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