Wirkung Homöopathie: Placeboeffekt oder Heilkräftig?

[Gawan]

http://std.about.com/od/glossary/g/Intent-To-Treat.htm
Sehr interessant, was dazugelernt. D.h. also wenn in der besagten Studie die Patienten zusätzlich zum Placebo oder Verum gelegentlich noch Augentropfen gleich welcher Art nahmen (weil es eben so unerträglich juckte, da foutiere ich mich um die Anweisung des Arztes, nichts anderes zu nehmen), wird deren Wirkung dann als Wirkung des Placebos/Verums gerechnet?

Die Auskunft, dass eine Studie möglicherweise etwas verzerrt ist, hätte ich allerdings auch gern als Laie. Dass das mit den Studien generell so eine Sache ist, zeigt sich hier http://apgaylard.wordpress.com/2009/05/ ... hay-fever/ . Da gibt es sogar den netten Hinweis, dass es eine Rolle spielen kann, in welcher Sprache eine Studie publiziert wurde...

Tanja Xezal

[gimlinchen]

es handelt sich ja nicht um eine studie im eigentlichen sinne, sondern um eine meta-analyse. da ist vergleichbarkeit halt ein thema, und auch wenn die wegen unterschiedlicher designs nicht 100% gegegebn ist, sind solche analysen dennoch hilfreich

um studien komplett einschätzen zu können, muss man sie komplett verstehen. das ist selten möglich und meine freundliche skepsis gegen studiengläubigkeit kommt u.a. daher, dass ich früher viel zeit damit verbracht habe, studien genau zu verstehen.

[Gawan]

Da wundert es mich aber doch, warum du bei deiner "freundlichen Skepsis gegen Studiengläubigkeit" den Link zur Carstens-Stiftung gebracht hast, wenn du doch eigentlich weisst, dass das so zuverlässig nicht ist

[Belfigor]

Ich glaube Grimmlinchen wollte dem Thread nur einen "Hinweis" zukommen lassen, dass es eben nicht nur der - vielfach propagierte - Placeboeffekt ist, der bei Homöopathie "wirkt" (zumindest, dass eine doch nich tzu verdrängende Möglichkeit hierfür besteht)... Wobei ich den Gedanken interessant fand, dass bei dem im Test angewandten Mittel ja schließlich keine Hochpotenzen verwendet wurden, also durchaus noch Wirkstoffe vorhanden waren, wenn auch homöopathisch zubereitet.

Sich dieser "Tatsache" (Ausschluß eines Placebeoeffektes, oder zumindest dessen Möglichkeit nach Testgrundlage) halt immer nur zu verschließen, diesen Gedanken nie in seinen "Bewußtheitszustand" aufzunehmen, DAS bezeichne ich halt als "ignorant", ich glaube, das nennt man so.

[Pleistozaen]

Neulich, Familiengeburtstagsfeier, meine Schwägerin ist Anwältin und sagt folgenden Satz, bezogen auf einen juristischen Sachverhalt: "Glauben ist gut und schön - beweisen musst du es können."
Ich war baff, denn dieselbe hochintelligente Juristin vertritt in medizinischen Fragen eher esoterische Ansichten.

Und ich frage mich - wieso ist uns allen klar, dass ein Mensch nur dann zB als Mörder bestraft werden darf, wenn der Sachverhalt seiner Tat eindeutig und über jeden Zweifel erhaben bewiesen ist? Wieso ist es in einem juristischen Fall nicht ignorant, auf einen Beweis zu bestehen, selbst wenn ein geschätzter Mensch aufrichtig versichert, er würde aufgrund eigener Erfahrung fest daran glauben, dass der Verdächtige ein Mörder sei?
Wieso müssen solche Beweise gewissen Kriterien genügen und müssen sauber erbracht und für jeden nachprüfbar vorgelegt werden?
Zeugen sind unzuverlässig - das weiß jeder Ermittler und jedes Gericht.

Wieso ist das in der Juristerei so klar und in der "ganzheitlichen Alternativmedizin" müssen keine Beweise erbracht werden? Und jemand, der doch einen Beweis will, wird als engstirnige, ignorante, langweilige oder mit sonstigen Charakterschwächen behaftete Person verunglimpft.

Ist es etwa ethisch verwerflicher, einen Unschuldigen ins Gefängnis zu werfen als einem Kranken eine unwirksame Behandlung zu verkaufen?

Und bitte, lest euch in die medizinische Fachliteratur ein - es gibt bis zum heutigen Tag keinen Nachweis, das Homöopathie eine meßbare Wirkung hat! Ehrlich, ihr müßt es mir nicht glauben, das könnt ihr selbst nachprüfen.
Und bitte unterscheidet klar - es geht noch nicht mal um die Wirkweise, die Quarks können wir also getrost außen vor lassen - es geht um die Wirksamkeit. Klar werden auch Kranke gesund, die Globuli nehmen, aber das gleich den Globuli in die Schuhe zu schieben, ist etwas verwegen.
Es wird oft zitiert "wer heilt hat recht" - Homöopathie hat aber noch nie nachweisbar jemanden geheilt.

Es wird zwar davon erzählt und gemutmaßt, es gibt quasi Anschuldigungen und Verdächtigungen, aber die Zeugenaussagen widersprechen einander und die vorgelegten Indizien sind schwach und halten der Überprüfung durch das Gericht nicht stand. Freispruch aus Mangel an Beweisen. "Glauben ist gut und schön - beweisen musst du es können!"

Wenn hier jemand behauptet, die Homöopathie ist ein Mörder, weil sie hat kein Alibi und einen schlechten Leumund, dann seid mir nicht bös, dafür verknack ich sie nicht. Da sollten zumindest ihre DNA Spuren am Tatort sein und ihre Fingerabdrücke auf der Mordwaffe ...
(Ok, jetzt hab ich die Metapher wahrscheinlich zu Tode geritten )

Viktoria

[gimlinchen]

@gawan: ich sehe mich als naturwissenschaflter und ich kenne keine bessere möglichkeit, hypothesen zu falsifzieren als studien. nur weiss ich eben um die grenzen

@pleistozaen: was ist denn mit der meta-analyse, die ich genannt habe? sie klärt keinen wirkmechanismus auf, das ist mir schon klar. zeigt aber für mich hinreichend spannend, um weiterzudenken, wirkung

in der medizin gibts viele therapiewege, die gar nicht so doll evidenzbasiert sind.. man denke an die onkologie und lese die leitlinien (in denen mit evidenzgraden argumentiert wird) z.B. zu intensivmedizinischen themen, das relativiert für mich eben die beweiskraft und ich erlaube mir das, was die medizin immer tut und getan hat - hinweise aus erfahrungen zu entnehmen und selbst erfahrungen zu machen.

[Finchen]

Homöopathie hat aber noch nie nachweisbar jemanden geheilt.

Es wird zwar davon erzählt und gemutmaßt,

DAS ist jetzt aber deine Mutmaßung - denn auch dafür hast du keinen Beweis!

[Sheitana]

Homöopathie hat aber noch nie nachweisbar jemanden geheilt.

Es wird zwar davon erzählt und gemutmaßt,

DAS ist jetzt aber deine Mutmaßung - denn auch dafür hast du keinen Beweis!

Genau!

Und meine Stute hatte - als sie schon bis auf die Knochen abgemagert war und nix half - plötzlich eine Spontanheilung, als wir ihr das - homöopathische - Medikament gaben..

Wenn doch eh nur hochwissenschaftliche Beweise zählen, worüber reden wir dann überhaupt noch hier?

[gimlinchen]

ich glaube, das weiß keiner so genau....

[Finchen]

ich glaube, das weiß keiner so genau....

[chica]

Mädels, hört einfach auf, euch gegenseitig missionieren zu wollen. Wer heilt hat recht. Und wer was glaubt oder nicht glaubt - das bleibt bitte jedem selbst überlassen. Fakt ist, dass die Diskussion zum jetzigen Zeitpunkt (wieder mal) wenig fruchtbar ist.

[Pleistozaen]

@ gimlinchen
Den Volltext der Studie kann ich leider nicht online finden, lediglich den Abstract auf PubMed. Der Methodenteil ist vage (haben die wirklich nur die subjektive Befindlichkeit der Studienteilnehmer erfragt?) und im Ergebnisteil finde ich lediglich deskriptive Statistik und keine Signifikanzen.
Das sind zu wenig Informationen, um die Arbeit sinnvoll zu diskutieren.

Interessant finde ich aber, dass der Autor in den 80er Jahren zumindest zwei doppelt verblindete Studie publiziert hat, wo dasselben Mittel keinen signifikanter Vorteil gegenüber Placebo hat.

Überzeugen tut mich die wenige vorliegende Information nicht edit by Admin.

Viktoria

[chica]

Pleistozaen - Du musst Dich auch nicht überzeugen lassen, genauso wenig, wie Du andere von ihrem Weg abbringen wirst. Ein wenig mehr Toleranz und etwas weniger drastische Vergleiche könnten helfen... Oder auch zu bemerken, wann sich die Katze in den Schwanz beißt

[gimlinchen]

prima, also spricht auch mal erst nichts gegen die studie.

chica: missionieren hilft nichts, das ist wahr. aber die diskussion, was nun eigentlich wie wissenschaftlich ist, finde ich zulässig.

[chica]

chica: missionieren hilft nichts, das ist wahr. aber die diskussion, was nun eigentlich wie wissenschaftlich ist, finde ich zulässig.

Die Zulässigkeit stelle ich auch gar nicht in Frage - nur den Sinn Wenn eine Diskussion nämlich zu nix führt, ist sie wertlos. Ihr dürft gerne damit weitermachen, so lange ihr höflich und sachlich bleibt