Longieren mit Kopflonge

Alles was ihr vom Boden aus mit Eurem Pferd machen könnt

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Cubano
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Beitrag von Cubano »

marquisa hat geschrieben: Dennoch mag ich mir nicht anmaßen,dass es durchaus Situationen und /oder Reiter/Pferd Paare gibt,die diese Art der Longenführung praktizieren und es funktioniert.
Huhu,
absolut d'accord.
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Ulrike
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Beitrag von Ulrike »

Och,

solch eine Diskussion wollte ich hier gar nicht lostreten.


Die Antwort bleibt aber als Schablone bestehen, jedes Mittel ist nur so gut, wie es angewandt wird.

Jedes Mittel hat seine Stärken und Schwachstellen.

Gehen wir doch mal davon aus, das es zumindest mein Männecken nicht quält, auch meine Araberin nicht.


Und, danke Tossi, das Du das noch mal aufdröselst und mir Werte geschrieben hast, denn das ist das Einzige, was ich an der Kopflonge nicht glaube, das meine Paraden aussen ankommen.


Bei mir kommt hinzu, das ich einen ganzen Reitplatz brauche, wenn ich longiere, es ist immer ein Wechsel zwischen Geraderichtung und Biegung.
So laufe ich meine Meter, und die Peitsche ist treibend im regen Gebrauch.



LG Ulrike
Finesse
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Beitrag von Finesse »

Ulrike hat geschrieben: Bei mir kommt hinzu, das ich einen ganzen Reitplatz brauche, wenn ich longiere, es ist immer ein Wechsel zwischen Geraderichtung und Biegung.
So laufe ich meine Meter, und die Peitsche ist treibend im regen Gebrauch.
Warum reitest Du dann nicht ?
Rapunzel
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Beitrag von Rapunzel »

Ich hab zur Kopflonge keine dezidierte Meinung - es wird wohl wie bei allem sein, dass man das sinnvoll anwenden oder auch jede Menge Blödsinn damit bauen kann.

Das Foto von dem braunen Arab ist eine Momentaufnahme, bei der das Ganze nicht sooo sinnig aussieht, da das Pferd sehr stark auf die innere Schulter fällt (gezogen wird?), im Genick verkantet und den Hals abklappt. Zudem "grinst" es schon ziemlich durch das hochgezogene Gebiss. Aber das ist wie gesagt eine Momentaufnahme und keine exakte Zustandbeschreibung. Araber haben ja oft so einen festgehaltenen "Hasengalopp", bei dem man gerade am Anfang der Ausbildung vielleicht auch mit einer anderen Longierart nicht viel bessere Bilder zustande bekommt. Ich würde so einen mit egal welcher Zäumung generell nicht ohne Begrenzung longieren, um ihm gleichgewichtsmäßig mehr zu helfen. Dazu reicht ja ein einfacher Steckzaun, den man in 5 Minuten auf- und wieder abgebaut hat.
saltandpepper

Beitrag von saltandpepper »

Die Kopflonge ist nach meiner Überzeugung ein adäquates Mittel, um ein weit an der Longe gefördertes und im vollkommenen Appell-Gehorsam stehendes Pferd sehr differenziert zu führen.
Die Kandare des Longierens, wenn man so will.

Die große Gefahr dabei besteht darin, dass sich der Longenführer festzieht, bzw. dass das Pferd dieses tut.

Bei einem jungen Pferd, das - das liegt in der Natur der Sache- durchaus auch mal herumhüpft, sein Gleichgewicht noch nicht gefunden hat, die Appelle noch nicht sicher beherrscht und schnell auch mal unsicher und ängstlich reagieren kann, weil ihm die Routine fehlt, verbietet sich für mich persönlich bereits das Longieren am Gebißring.

Die Kopflonge bei einem Jungpferd hingegen ist für mich wirklich inakzeptabel. Und zwar bereits auch schon beim Führen. Warum ?

Springt das Pferd da rückwärts hinein, zieht sich so beidseitig nach oben hinten ins Maul und bekommt Panik, hat der Führende keinerlei Möglichkeit mehr, das Festziehen zu lösen.
In einem Stall, in dem ich eine Zeit gearbeitet habe, wurde diese Verschnallung der Longe- so wie es geolina beschrieb- standartmäßig genutzt. Dort habe ich selbst 2 schlimme Unfälle eben durch genau diese Situation selbst miterlebt.
Dieses Erlebnis hat diese Form der Verschnallung für mich disqualifiziert.

Darüber hinaus ist die Abwesenheit einer äußeren Begrenzung beim Longieren am Gebiss und hierbei insbesondere bei dieser Verschnallung ein zusätzliches No-go.

Ein Kappzaum der richtig verpasst ( also nicht an den Kopf betoniert!) und in Gewicht und Beschaffenheit passend individuell zum Pferd gewählt ist, besteht diese Gefahr nicht .
Natürlich kann man nicht jeden Kappzaum auf jedes Pferd schnallen und erwarten, dass es bei allen funktioniert.
Und natürlich befreit auch ein Kappzaum nicht von der Notwendigkeit, das Longieren entsprechend vorzubereiten - anstatt das Pferd einfach an die Longe zu hängen und loszulegen mit Zentrifugieren.
- Wenn das Pferd aber mal los hüpft oder scheut, ist die Verletzungsgefahr und die Gefahr, dem Pferd Schmerzen zuzufügen deutlich geringer.
Daher ist und bleibt das für mich das Mittel der Wahl.
le_bai
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Beitrag von le_bai »

loisachqueen hat geschrieben:Das Zug in der Maulspalte nach oben nicht aufrichtend sein, hat mich auch ein bisschen gewundert. PK erläutert das in seinem Werken immer wieder genau (so genau kann ich das nicht wiedergeben). Ich dachte mir, dass ich die Klappe halte, da ich gerade keine "Beweise" zu Hand habe.

Allgemein longieren auf Trense ist nicht mein Ding. Meine ersten Longierübungen (unter Aufsicht) waren mit Trense, weil nach FN auf Trense longiert wird. Zwischenzeitlich habe ich mir einen Kappzaum (Serreta, allerdings Naseneisen zusätzlich umpolstert) zugelegt und komme damit um einiges besser zurecht.

Bei dem Longieren auf Kappzaum sollte man immer den betreffenden "Kappzaum" und seine Wirkungsweise berücksichtigen. Eine Verallgemeinerung ist da, glaube ich, eher falsch.
ich möchte da gar nicht so ausschweifend werden.
lasst uns ein foren-experiment machen :)

geht an möglichst viele pferde. stellt euch vor den kopf, daumen in die gebissringe.
hände richtung ohren bewegen, in einer bewegung, ähnlich wie ihr ein tablett mit gläsern auf einen Schrank überkopf stellt.

berichtet, was passiert :D

@tossi
gut - fangen wir mit physik an
wenn, ist es ein flaschenzug n=1. den inneren gebissring können wir nur als Umlenkung interpretieren.
es wird nie zu einer situation kommen, in dem der kraftbetrag entgegengesetzt der Longe vom genick kommend sein wird. (Zugrichtung und Angriffspunkt genau analysieren)

das bedeutet, dass die last auf beide Seilenden gleich verteilt ist, zusätzlich der umlenkung

wo auch immer du die resultierenden 90% hernimmst ?! reibungskräfte übers genick kommen noch (dämpfend) hinzu.

unser pferd läuft also mit 20 kg in die longe. das kommt durchaus vor ...
(vereinfach schreibe ich in Kg und nicht N)

ich habe an der Kofplonge also abstrakt 10 kg je maulwinkel und 20 kg über das genick bzw. die gesamte longe kopfanliegend verteilt.
d.h. einseitig auf das genick bei ungünstiger postionierung des longenführers habe ich durch den inneren gebissring 10 kg seitwärts wirkend + rückwärts wirkende kräfte, wenn ich hinter kopfhöhe des Pferdes stehe - im 90° Winkel zur Laufrichtung des Pferdes betrachtet, um den ganzen Kopf herum 20 kg, kraftrichtung Maulwinkel-genick...

nun der kappzaum. je nach verschnallung ist es schwierig mit genauen werten zu arbeiten.
20 kg auf das Nasenteil. die kraftrichtung hängt von der Kopfhaltung ab. Das genick ist ein drehpunkt, genauso wie der ring im Kappzaum.

mein Hebelarm beträgt vom Genick vertikal (Abstand Nase-genick) x cm;
horizontal betrachtet würde ich die Laufrichtung um einen 90° Winkel ergänzen als grundlage für die "hebel-bemessung". die 20 kg multipliziert meiners horizontalen abstandes wirken primär auf dem Oberkieferknochen ansetzend . diese kraft mal X cm wirkt auf das genick. das ganze jedoch elastisch und sicher schwierig zu berechnen
bitte befragt einen chiropraktiker, wieviel kraft man benötigt, um das genick eines Pferdes oder eines Menschen zu brechen. (und in welche richtung)

Bild

beides hat seine Berechtigung. beides hat seine schwächen.
Wenn es um die Krafteinwirkung geht, ist der Kappzaum aber ganz sicher keine "kleinigkeit" im direkten vergleich zur Kopflonge.

wenn ich mich zwischen Chiropraxis und hochgezogenen Mundewinkeln beim Zahnarzt entscheiden müsste, wäre meine Antwort aber recht eindeutig. zumal meine HWS für mein Alter schon recht unbrauchbar ist ...

edit:

S&P
einmal konditioniert, gibt es kein Festziehen - seihe vorgeschlagenes Experiment :)
Zuletzt geändert von le_bai am Fr, 27. Jun 2014 16:53, insgesamt 1-mal geändert.
Ulrike
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Beitrag von Ulrike »

Finesse hat geschrieben:
Ulrike hat geschrieben: Bei mir kommt hinzu, das ich einen ganzen Reitplatz brauche, wenn ich longiere, es ist immer ein Wechsel zwischen Geraderichtung und Biegung.
So laufe ich meine Meter, und die Peitsche ist treibend im regen Gebrauch.
Warum reitest Du dann nicht ?

Tue ich doch!

Vorbereitendes Longieren ist mir ebenso wichtig.


LG Ulrike
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Beitrag von le_bai »

Ulrike hat geschrieben:
Finesse hat geschrieben:
Ulrike hat geschrieben: Bei mir kommt hinzu, das ich einen ganzen Reitplatz brauche, wenn ich longiere, es ist immer ein Wechsel zwischen Geraderichtung und Biegung.
So laufe ich meine Meter, und die Peitsche ist treibend im regen Gebrauch.
Warum reitest Du dann nicht ?

Tue ich doch!

Vorbereitendes Longieren ist mir ebenso wichtig.


LG Ulrike
das verständnis dafür ist nicht immer gegeben. ich sehe das ähnlich udn habe dadurch viel vorteile erfahren. manche pferde müssen sich zu anfang genug mit sich udn ihrer koordination beschäftigen.
vergleichbar damit, dass man manche pferde eben erst nach 1,5 jahren arbeit unter dem sattel das erste mal galoppiert ....
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Cubano
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Beitrag von Cubano »

le_bai hat geschrieben:
S&P
einmal konditioniert, gibt es kein Festziehen - seihe vorgeschlagenes Experiment :)
Sorry, aber das ist doch graue Theorie, Le Bai: So gut lässt sich kein Pferd konditionieren, dass ein Risiko gen null tendieren würde. Und dann wird es mit Kopflonge im Zweifelsfall richtig, richtig bitter. Mal davon abgesehen bin ich der Ansicht, dass Du die Wirkung auf die Maulwinkel in meinen Augen extrem unterschätzt. Nicht umsonst hat PK selbst vor einigen Jahren dazu gesagt, das Pferd hätte dem nichts entgegen zu setzen. Den genauen Wortlaut weiß Motte, die war damals dabei.
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Beitrag von le_bai »

die wahrscheinlichkeit ist geringer, als bei einem Halfter.

immerhin habe ich die Longe in der Hand unnd sie nicht irgendwo angebunden.

die Kopflonge kann sich ein Pferd übrigens viel eher über die Ohren ziehen, als ein Halfter. mit wesentlich weniger kraft.

graue Theorie - ich habe keine Schimmel :lol: *scherz beiseite*

auch das kann dir alles mit dem Kappzaum passieren. Und deswegen ist gerade bei jungen pferden das unstabiliserte genick nicht weniger gefährdet! es gibt genug jung anzentrifugierte Iberer, die ein Lied davon singen. Beim Jungpferd sollte man den Weg aus Sicht des Pferdes wählen.
Kappzaum und Kopflonge sind für mich nahezu gleichberechtigt grundsätzlich als werkzaug, wobei ich persönlich der Kopflonge den deutlichen Vorzug gebe.

Der Zug auf die Maulwinkel ist nach meinem Wissen auch ein Akkupressurpunkt, der direkt auf das Kiefergelenkt wirkt. wie alle Gelenke, ist es sensibel und muss zentriert bleiben, um zu arbeiten.

trotzdem sollten vor allem die "kraftargumentierer" genau abwägen, wie die auswirkungen eines Kappzaumes auf das genick sind. und dabei sind nicht mindere dreh- und zerrkräfte am wirken!!!

ganz sicher rede ich die wirkung nicht herunter - aber diese Wirkung gilt auch für den Kappzaum. Ich lasse nicht steehn, dass die Krafteinwirkungen und Auswirkungen am Kappzaum nicht minder gefährlich sind - im Bezug auf das Genick sogar noch gravierender.

das ist keine theorie, sondern eigene Erfahrung. und ich sehe oft genug andere Pferde, deren verhalten mich sehr stark an meine eigenen erfahrungen erinnert. ganz sicher kein einzelfall.

Junge pferde sind im Genick und Bereich der Gamaschen gern verspannt und unterbemuskelt/unvorteilhaft bemuskelt. gut zu sehen an einem stark ausgeprägten Genick bei sonst tendenziell geradem Hals, verdeckter Drosselrinne und schmal auslaufendem Hals nach oben (im querschnitt gesehen). das ist nichts unnormales bei einem Jungpferd.

wenn man da mal mit den fingern am ansatz des der Mähne ab den Ohren Rückwärtig spürt, sind oft Unebenheiten und manchmal sogar knöcherne anteile spürbar. erst mit fortschreitender ausbildung gleich das genick einem "aal".

insbesondere auf der entgegengestezten Hand der hohen seite haben Jungpferde ncoh ein starkes bedürfnis, auszugleichen.
um raus aus dem image grauer theorie zu kommen - wie gut lassen sich manche pferde in konterstellung arbeiten zu anfang!?

das berücksichtigt der kappzaum gar nicht, und lässt auch keine differenzierung in der longenführung zu.
entsprechend bringt man dort das pferd in eine ungünstige situation, es wird sich dann vorzugsweise leicht verwerfen oder im genick festmachen, in der bestrebung die angenehmere außenstellung zu halten.
vor allem im trab "versteifen" sich die jungen pferde dann gern noch mehr. für mich persönlich ist das ein wichtiger fakt in der arbeit junger pferde. ich möchte darauf gern eingehen und ihnen da mehr losgelassenheit, freie wahl der stellung und sicherheit bieten ...
Phanja

Beitrag von Phanja »

Dass man am Kappzaum keine differenzierte Hilfengebung durchführen kann, ist nicht richtig. Es kommt auf den Kappzaum und auf den Longenführer an.
Wenn man genau hinschaut, sieht man z.B. wann der Longenführer eine Parade gibt, Stellung anfragt und den Kopf positioniert:
https://www.youtube.com/watch?v=1MIkANZyQVE

Ich nutze auch den Kappzaum zum Longieren und kann darüber Stellung anfragen, eine Parade geben und den Rahmen bestimmen. Natürlich kann man das Werkzeug Kappzaum auch einfach nutzen, um das Pferd auf einer Kreislinie zu halten - die Möglichkeiten sind aber viel mannigfaltiger.

Und nicht zu vergessen. Im Idealfall bringt man dem Pferd genau diese Hilfengebung am Kappzaum in der Boden- und Handarbeit bei. Dann kann man damit sehr sinnvoll longieren.
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Spielnase
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Beitrag von Spielnase »

Mir ist der Kappzaum auch deutlich lieber, da ich generell nicht gerne longiere, indem ich die Longe (oder Ausbinder) ins Gebiss schnalle. Die Paraden, die sich in der Hand des Longenführers nämlich so nett weich anfühlen, kommen beim Pferd durch die Verlängerung der Longe wesentlich härter an!

Und ja, ein Pferd sinnlos im Kreis rennen lassen, kann man auch mit Kappzaum! Sehe grade Phanjas Post (stimme dir zu!!), es kommt auf die Vorbereitung an. Man muss dem Pferd Schritt für Schritt die einzelnen Signale am Kappzaum erklären und beibringen.

Und auch falls ich mich hier wiederhole:
Der Longenkurs von Babette und Tania vermittelt das ziemlich gut:
https://www.youtube.com/watch?v=-_yLWILDNPQ
saltandpepper

Beitrag von saltandpepper »

le bai, ich kenne die Theorie dazu, allerdings habe ich einfach andere praktische Erfahrungen gemacht.
Daneben, wie gesagt, war ich Zeuge von zwei, in den Folgen für die Pferde, fatalen Unfällen. Die Nachteile dieser Führung stehen für mich nicht im Verhältnis zu deren Nutzen. Ganz besonders nicht bei einem Jungpferd.

Ein Kappzaum, in den ein Pferd rückwärts hineinspringt, hat keine Umlenkung und keine Eigendynamik. Die Kraft wird 1:1 umgesetzt. Da ich ein Pferd nicht an einem Kappzaum anbinde, sondern diesen mit meinen Händen und einer Longe oder einer Führleine führe, ist dii Kraft, die auf das Pferd trifft ( meine nämlich) überschaubar . Und auch hier, für die Anfänge eine Umrahmung- ein Longierzirkel, oder eine sehr, sehr kleinschrittige Tempo-reduzierte Grundausbildung um die Gefahr von Explosionen zu begrenzen.

Ich teile nicht die Ansicht, dass ein Kappzaum unpräzise ist. Vielmehr bin ich vom Gegenteil überzeugt: nur mit dem Kappzaum ist die Lateralflexion penibel bis zur Nasenspitze anfragbar.
Natürlich nicht NUR über den Kappzaum alleine, aber eben über eine sinnvoll abgestimmte Gesamthilfengebung.
Wie auch beim reiten, arbeitet ein guter Longenführer ja auch "von hinten nach vorne" oder "aus der Schulter nach hinten, nach vorne". Der Schlüssel zu Stellung und Biegung ist immer auch Hinterbein und Schulteraufrichtung.
Zuletzt geändert von saltandpepper am Fr, 27. Jun 2014 19:13, insgesamt 3-mal geändert.
charona
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Beitrag von charona »

Danke Phanja, die arbeit des schweden mit dem wunderschönen Saxo spricht mich immer wieder an. Ich glaube allerdings, wenn jemand so ein Gespür für Pferde hat wie dieser trainer, dann macht es gar nix aus ob er mit Kappzaum oder auf Trense oder wie auch immer longiert. Das, was er hier zeigt is meiner Meinung nach mehr freiheitsdressur am zwirnfaden als longieren, wie es normaler weise betrieben wird.
Donna
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Wohnort: Erlangen

Beitrag von Donna »

Ich kenne keinen seriösen Ausbilder der mit Kopflonge arbeitet, ich habe auch noch von keinem gehört.Ein weit ausgebildetes Pferd longiert man doch mit Doppelonge, doch nicht mit KL. Kopflonge ergibt nie einen Sinn.Aber das traut sich hier keiner sagen.Weil ja alles immer möglich sein muss und Sinn ergeben MUSS, weil das Pferd ein Individium ist.Sie ist immer ein Schraubstock, mal mehr mal weniger , wie gut eben der Longenführer ist oder das Pferd am Kreis geht. Das Pferd bekommt immer gegensetzliche Hilfen, Signale,sie ist ein mächtiges Instrument ein Pferd zu unterwerfen.Ich kenne die Kopflonge nur von selfmade RL.
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