Jean Francois Pignon

Infos und Fragen rund ums Thema "wie Pferde denken"...

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Rapunzel
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Beitrag von Rapunzel »

Weil du eingangs so darauf gepocht hast, dass LTJ gaaanz anders arbeitet und Pignon nicht gewaltfrei ist, sie aber schon ...
Paula

Beitrag von Paula »

Sie arbeitet nicht mit dem Druck den Pignon macht , sie macht auch keine Show auf dem Niveau..ich sprach nicht von Gewalt.Ich meinte auch NUR Linda am Boden.Und klar ueber Fuehrkette wuerde ich auch diskutieren.Aber Linda auf Fuehrkette runterbrechen ist nicht korrekt.Ausserdem empfahl ich Heike Uthmann...Linda und Rashid sind fuer mich eben auf der Profiebne sehr unterschiedlich zu Pignons Arbeit.Die ich schaetze aber zu riskant finde fuer die Allgemeinheit...Kerstins Arbeit lehnt sich nur an Pignon an ...das ist so wie sie es macht fuer mich OK .Respekt Kerstin.BEi diesem Pferd...Ich habe hier einen Spanier dem wuerde das kirre machen...
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Finchen
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Beitrag von Finchen »

Paula hat geschrieben:...Ich habe hier einen Spanier dem wuerde das kirre machen...
In der für ihn "angemessenen" und verständlichen Dosierung von jemandem der das Pferd lesen kann sicher nicht. Und da kann ich deine Kritik verstehen - alle diese wirklichen Größen im Umgang mit den Pferden können nur vermitteln anhand von Beispielen was sie wann und wieso machen. Das läßt sich aber dann nicht 1:1 auf andere Pferde übertragen, zumal eben noch ein gewaltiger Unterschied ist, wer dann die ausführende Person ist, wie die sich präsentiert, welche Ausstrahlung etc... sehr viele Faktoren die berücksichtigt werden müssen.

Ein Mensch auf der Ebene wie die Pignons oder ähnliche würden das mit jedem Pferd erarbeiten können, nur halt nicht mit jedem auf genau gleiche Art und Weise mit identischer Intensität der Gesten, Korrekturen etc...
"Das Herz mit dem Verstand begreifen zu wollen, ist so ähnlich, wie mit den Ohren sehen zu wollen." Safi Nidiaye
Paula

Beitrag von Paula »

Das hast du nun sehr schön zusammengefasst und analysiert finde ich, Danke dafür!
Gast

Beitrag von Gast »

Die Schwierigkeit Ausbildern diesen Kalibers folgen zu können, besteht darin, dass diese in der Lage sind, auch kleinste Veränderungen im Verhalten eines Pferdes zu erkennen.

Somit können diese bereits eingreifen, bevor etwas passiert.
Dabei kann man noch nicht einmal sagen, worauf ein solcher Ausbilder reagiert. Das ist von Pferd zu Pferd unterschiedlich.
Dennoch können diese Leute die Pferde "lesen".

Das aber ist eine Gabe, die man entweder hat oder eben nicht.
Nur erlernen kann man das in der Regel nicht.
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Kerstin-K
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Beitrag von Kerstin-K »

Paula, ich habe Frédéric Pignon mit vielen, ihm völlig fremden, Pferden arbeiten sehen. Es war ein deutscher Hengst dabei, der unter dem Sattel ALLES konnte und brachte, aber vom Boden aus eine kleine Killermaschine war (... bitte entschuldigt diesen Ausdruck, mir fällt gerade nichts passenderes ein...). Er biss, schlug wo und wie es nur ging, er stieg im Angriff, es gab nur eine einzige "Führposition" die er seinem Reiter erlaubte bis er im Sattel war. Dieser Hengst wollte am Boden keinen Menschen sehen geschweige denn ihn in seiner Nähe haben. Die erste Einheit war anfangs wie ein schlechter Krimi, man wollte gar nicht hinsehen. Pignon aber schaffte es ohne auch nur einmal grob zu werden, dass der Hengst sich innerhalb von zwei ausgedehnten Einheiten von beiden Seiten führen ließ, er konnte ihn bewegen, wenden, rückwärts, und er konnte den Hengst davon überzeugen, dass er eine Pause bei ihm genießen konnte - hier übrigens mit Techniken, die er von LTJ gelernt hat. Der Hengst stand neben ihm, ließ sein Köpfchen hängen und kaufe und gähnte. Dieses Pferd in anderen Händen als die seines ratlosen Besitzers, der ihn übrigens als Fohlen gekauft hatte, und mit dem er sich aber auf wundersame Weise zum geritten werden geeinigt hatte, wäre wirklich eine Waffe. Genau dieses Pferd aber in den richtigen Händen, wie die von Pignon, da war er ein Pferd wie jedes andere.

Was ich damit sagen möchte, diese "Arbeit", oder vielmehr Sprache, funktioniert mit jedem Pferd, denn es ist nichts als die reine Natur des Pferdes ! Sicherlich arbeitet man die Pferde mit unterschiedlicher Energie, dem einen muss man mit deutlicheren Zeichen sagen was man nun gerne sehen möchte, beim nächsten denkt man nur. Und genau das finde ich die Kunst der Verständigung mit den Pferden, nicht zu viel, nicht zu wenig. Ich habe das große Glück einige Pferde besitzen zu können, die unterschiedlicher gar nicht sein können. Da gibt es den Doktor, der völlig motiviert ist und mir Fehler verzeiht wo es nur geht, ich war dabei als er auf die Welt kam und so kennen wir uns schon eine ganze Weile, und dann gibt es einen anderen, der in der Freiarbeit beginnt mit den Zähnen zu knirschen, wenn meine Gedanken und damit die Konzentration auf ihn für einen klitzekleinen Moment abschweifen. Wiederum ein anderer meiner Jungs denkt viel zu viel und schweift dadurch immer wieder ab, denn muss ich immer wieder daran erinnern, dass wir hier zu zweit sind :) Mein Ältester ist völlig introvertiert, denn hole ich in jeder Einheit aus dem gleichen Schneckenhaus heraus um dann ein wunderbar offenes Pferd vor mir zu haben, und einem Pferd, dass ich erst seit einem Jahr besitze bringe ich die Sprache, die er einst sprechen konnte, gerade erst wieder bei - er wurde gebrochen. Mit jedem von ihnen kann ich mich verständigen, spielen und arbeiten, aber mit jedem auf eine ganz eigene Art. Nach aussen hin, für den "laienhaften" Zuschauer sieht ganz bestimmt alles völlig gleich aus. Aber hinter den Kulissen muss ich mit jedem anders umgehen. Ich finde das alles sehr, sehr spannend und kann nicht genug davon bekommen :)
Wir sind, was wir denken.
Alles, was wir sind, entsteht in unseren Gedanken.
Mit unseren Gedanken erschaffen wir die Welt...
(Buddha)
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amara
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Beitrag von amara »

Paula hat geschrieben:Amara Artist ist eine Auszeichnung keine Beleidigung.Artist kommt von art ..art ist die Kunst also Kuenstler.Wer einmal in einem guten Zirkus war der weiss was da dahinter steckt.
Liebe Paula, hälst du wirklich mich und den Rest hier für so dumm, dass wir nicht lesen können und durchaus merken, dass du in diesem Zusammenhang das Wort Artist abwertend benutzt hast??

Amara als Akademikerin haette ich von dir erwartet dass dir das bewusst ist und dass du nicht auf diesem Niveau diskutierst..... was deinen letzten post hier anbelangt,schade.
Och je, fällt dir sonst nichts mehr ein außer meiner Ausbildung??? Das ist ein mehr als armer Diskussionsstil. Mir ist es z.B. völlig egal, welche Ausbildung jemand hat. Mir geht es nur um gesunden und spannenden Austausch.
Aber wenn du unbedingt schon bei Ausbildung bist: Bitte schreibe doch deine Sätze vollständig und mit korrekter Rechtschreibung und Groß-/Kleinschreibung, deine Posts sind teilweise schwer zu lesen.
Weder ist sie Artistin, Dompteuse noch setzt sie Pferde am Boden unter Druck.
Und noch einmal - das ist Quatsch, eine Führkette auf der Nase ist immens viel Druck. Pferde sind nämlich auch nicht nur hohl und wissen, dass es weh tun wird wenn sie da reinhupfen. Das machen viele höchstens - wenn überhaupt - ein einziges Mal. Ich weiß nicht, ob du dir im klaren darüber bist, dass die Nase ein mit Haut und Knochenhaut überzogener, stark mit Nerven besetzter filigraner Knochen ist. Alleine eine Kette mit ihrem Eigengewicht dort tragen zu müssen kann nicht wirklich angenehm sein.
Paula

Beitrag von Paula »

amara,wenn du mal meine Beiträge vorurteilsfrei lesen würdest ,würdest du nichts solche Behauptungen aufstellen.Ich bin entsetzt.
Linda auf Führkette runterbrechen ich erwähnte es schon ist nicht OK.
Zuletzt geändert von Paula am Di, 02. Apr 2013 09:27, insgesamt 1-mal geändert.
Gast

Beitrag von Gast »

OT- Modus ein:

Liebe Paula, bitte versuche, Dich einer Stellungnahme zu dem letzten Beitrag zu enthalten.
Sonst laufen wir Gefahr, dass das hier wieder in gegenseitige Schuldvorwürfe entgleist.
Und das wollen wir doch derzeit besser vermeiden.

OT-Modus aus!

Ups, zu spät!
Aber dennoch:
Bitte ....
padruga
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Beitrag von padruga »

Räusper... ich wollte gerne Alimats Frage nochmal hochholen (da mich das auch interessiert):
Apropos: anfangs schrieb jemand, die Pignons unterscheiden sich sehr. Wie und worin denn? Was sind da Eure Beobachtungen?
skywalker

Beitrag von skywalker »

Interessante Diskussion (obwohl auch ich nicht weiß, was genau diskutiert wird, aber macht nix 8) )!

Zum Thema, dass allzu geniale Pferdemenschen besser nicht unterrichten sollten, weil das die unfähigen Nachahmer auf den Plan ruft:
Bitte nicht! Von wem sollen wir denn lernen, gut zu werden, wenn nicht von den besten? Gerade von denen, die sooo fein agieren, dass man nix mehr sieht, von denen will ich lernen! Doch nicht von denen, die nur ein bissl besser sind als ich.
Das setzt natürlich voraus, dass der geniale Mensch einfach erklärt, was er im Pferd sieht, und was er warum macht. Und dann bin ich sehr wohl der Meinung, dass man Pferd lesen und richtige Körpersprache sehr wohl lernen kann. Sicher ists so, dass man aufgrund mangelnder ebensolcher Genialität vermutlich nie auf deren Niveau kommt, aber ist doch schade, wenn man es erst gar nicht versucht. Man kann wirklich ganz toll sein Auge schulen, seine Reaktionen schulen, usw.

Das mit den Nachahmern find ich kein Argument, die Leute ahmen alles nach, was sie sehen, und da gilt für mich "selbst schuld, kein Mitleid". ;-)

Im Übrigen glaube ich auch nicht, dass selbst der talentierteste Genius schon als fehlerfreier Pferdemensch auf die Welt gekommen ist. Manche geben das wenigstens auch unumwunden zu (Stichwort Mark Rashid; bestes Buch ist übrigens Whole Heart, Whole Horse, zumindest konnte ich von dem am meisten mitnehmen, so als Lesetipp). Auch die hatten einen Lehrer in welcher Form auch immer, von dem sie gelernt haben. Man stelle sich vor, Rashids "der alte Mann" hätte sich geweigert, ihm was beizubringen, weil er sich selbst für "zu genial" hielt. ;-)
Paula

Beitrag von Paula »

@Padruga ,Wuerde mich auch intressieren...."Gast" danke hast recht, ich geh auf socher Art Diskussionsstil nicht mehr ein.
Moechte mich bei allen entschuldigen, wenn wegen meiner flapsigen Art zu schreiben der Eindruck erweckt wurde ich wuerde ueber Pignon abfaellig schreiben.Ich habe grossen Respekt vor seiner Arbeit , er ist in meinen Augen genial und seine Methode ist daher nicht fuer die Masse immitierbar.

@Skywalker, da hast du auch wieder recht.Aber die MEthode von Pignon ist in meinen Augen zu! anfaellig fuer Fehler...die dann dem Pferd oder Reiter schaden koennten...
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Cubano
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Beitrag von Cubano »

skywalker hat geschrieben: Zum Thema, dass allzu geniale Pferdemenschen besser nicht unterrichten sollten, weil das die unfähigen Nachahmer auf den Plan ruft:
Bitte nicht! Von wem sollen wir denn lernen, gut zu werden, wenn nicht von den besten? Gerade von denen, die sooo fein agieren, dass man nix mehr sieht, von denen will ich lernen! Doch nicht von denen, die nur ein bissl besser sind als ich.
So sehe ich das auch. Das gilt übrigens auch für das Reiten…
„Steinbrecht ist nur schwer für den leichten Geist." (Nuno Oliveira)
Nach der SdA unterwegs :-)
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Finchen
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Beitrag von Finchen »

skywalker hat geschrieben:
Im Übrigen glaube ich auch nicht, dass selbst der talentierteste Genius schon als fehlerfreier Pferdemensch auf die Welt gekommen ist. Manche geben das wenigstens auch unumwunden zu (Stichwort Mark Rashid; bestes Buch ist übrigens Whole Heart, Whole Horse, zumindest konnte ich von dem am meisten mitnehmen, so als Lesetipp). Auch die hatten einen Lehrer in welcher Form auch immer, von dem sie gelernt haben.
Das finde ich einen sehr guten Punkt! Entgegen "Gast" bin ich durchaus der Meinung, dass es jeder lernen kann - nicht jeder wird gleich gut, das ist wie beim Reiten, beim Malen oder zig anderen Dingen.

@Paula:
egal ob Pignon, Parelli oder LTJ - überall besteht die nicht geringe Gefahr, dass durch einfaches Nachmachen den Pferden eher unschön entgegengetreten wird - wie früher bei LTJ Führkette und mit dem Gertenknauf auf den Nasenrücken ist da nicht harmloser. Und zeigt zudem übrigens auch, dass sich selbst die Größen, die schon seit Jahrzehnten zu eben diesen zählen, auch weiterentwickelt haben, auch Dinge im Laufe der Jahre verändern - sprich: sie lernen, ggf. sogar, dass es besser geht, als sie es machen. Immer wieder hinterfragen, über den Tellerrand schauen, interessiert sein an Veränderung, das ist doch entscheidend und hilfreich. :wink:
"Das Herz mit dem Verstand begreifen zu wollen, ist so ähnlich, wie mit den Ohren sehen zu wollen." Safi Nidiaye
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Kosmonova
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Beitrag von Kosmonova »

Das stimmt. Viele bekannte Pferdeleute entwickeln sich weiter. Zuletzt z. B. Herr Geitner mit seiner kulanten Konsequenz - hab ich letztens selbst erst erfahren. Das gleiche gilt für Reiter, auch da wird sich weiter entwickelt, teilweise ganze Bücher und Lehren revidiert :-)
Es grüßt Nadine

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