Versammlung und Schwingen

Rund um die klassische Reitkunst

Moderatoren: Julia, ninischi, Janina

Donna
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Beitrag von Donna »

Ja.Sieht man.Beeindruckend!
Rusty072009
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Beitrag von Rusty072009 »

Hallo zusammen,

tolles Foto FNB!

Hier mal meine Gedanken zum Thema Schwung.

Wichtig zu klären ist meiner Ansicht nach, wie man Schwung definiert. Ich sehe Schwung als die Kraft der Hinterhand, die sich als dreidimensionale Schwingung auf die Wirbelsäule überträgt.

Ich unterscheide zwischen "positivem" und "negativem" Rückenschwung. positiv: der Rücken schwingt in seiner Amplitude mehr hoch als runter. Negativ: er schwingt mehr runter als hoch. Mit nach oben schwingendem Rücken wird das Pferd mit der Nase in Richtung vorwärts abwärts zur Hand hin suchen, mit mehr abwärts schwingendem Rücken wird es eher über der Hand bleiben.

Je größer die Bewegung (Rahmen/ Raumgriff), desto größer auch der Rückenschwung. Je mehr Versammlung, desto geringer der Rahmen/ Raumgriff/ Schwung.

Zum versammeln muss das Pferd früher abfußen als in größerer Vorwärtsbewegung. Je später es abfußt- desto länger schiebt der Hinterfuß hinten raus- desto mehr schiebt sich das Pferd vorwärts- desto größeren Schwung kann das Hinterbein in die Wirbelsäule schicken. Jedoch ist das vermehrte aufwärts schwingen der Wirbelsäule nur bis zu einem gewissen Punkt (der Rahmenerweiterung) möglich. Schiebt das Hinterbein (im Verhältnis zum Exterieur des Pferdes) ZU stark hinten raus, stellt sich das Becken auf und der Rücken KANN nur noch vermehrt abwärts schwingen. Das ist für mich ein ganz wesentlicher Punkt, weshalb ich junge Pferde mit schlecht gewinkelter Hinterhand niemals im ausgeprägten Vorwärts arbeiten lassen würde.

Ich gehe also davon aus, dass Rückenschwung vorrangig durch SCHUBkraft des Hinterbeins entsteht, d.h. in einem Moment der STRECKUNG des Hinterbeins.
Für Versammlung benötige ich jedoch TRAGkraft, d.h. die Fähigkeit der Hinterbeine sich unter die Masse zu BEUGEN.
Da dies genau gegensätzliche "Bewegungen" sind, macht es aus meiner Sicht Sinn sie nacheinander vermehrt auszuformen. D.h. konkret: zuerst Versammlung, um die Gelenke unter den Körper zu beugen. Erst wenn diese Nachgiebigkeit und das schnelle abfußen des Hinterbeines sicher abzufragen ist, würde ich daran denken mehr Schwung hinzuzufügen. Erst mit vorhandener Versammlung lässt sich dann wiederum mehr Schub nicht nur vorwärts (=mehr Raumgriff), sondern auch aufwärts (=bis zu Passage) kanalisieren. Je weiter ausgebildet das Pferd ist, desto mehr Variationen mit mehr/ weniger Versammlung und mehr/weniger Schwung sind möglich, desto weiter geschult ist das Pferd.

Trabverstärkung sollten mit einem wenig veranlagten Pferd deshalb bestenfalls erst aus der Versammlung heraus erarbeitet wird: weil es erst in diesem Ausbildungsstadium tatsächlich möglich wird, den Schub des Hinterbeines nicht nur bis zum abwärts schwingenden Rücken nach vorn zu verstärken, sondern in einen aufwärts schwingenden Rücken umzuleiten.

Der gymnastische Nutzen einer Piaffe liegt in maximaler Versammlung (=Beugung). Wenn man Schub (Schwung) hinzufügt, darf dies nicht zu Lasten der Beugung der Gelenke passieren (wie es im Sport fast immer zu sehen ist), denn dann verliert die Piaffe etwas von ihren gymnastischen Wert- und dann hat sie (aus meiner Sicht) ihren Nutzen verloren!

Breites fußen ist ein Fehler der daraus entstehen kann dass das Pferd die notwendige Balance für den Versammlungsgrad noch nicht hat, es versucht dadurch die Stützbasis zu verbreitern und damit Stabilität zu gewinnen. So ist es halt in der Pferdeausbildung: ist man einen Schritt voran gekommen, steht man schon wieder vor der nächsten Aufgabe.

Die Kritik am Marius Video finde ich absolut nicht gerechtfertigt. Muss heute alles was man der Öffentlichkeit zeigt PERFEKT sein? Gibt es keine Chance für zB ein junges Pferd Showerfahrung zu sammeln?

Frage an Rapunzel: Was genau verstehst du unter "durchspringen"? Gerne würde ich ein Video sehen in dem ein solches Pferd (rassebedingt wenig Schub/ Schwung) mit diesem Versammlungsgrad wie im Video gezeigt mehr "durchspringt".

Viele Grüße
Kiruna Karmina
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Beitrag von Kiruna Karmina »

Vielen Dank, Rusty. Sehr gründliche Analyse. Interessant!

Für mich klingt das gut nachvollziehbar und erklärt Manches, was zunächst schwer vereinbar erscheint. Meiner Ansicht nach auch, warum die Grand-Prix-Reiter heutzutage vermehrt das beschriebene Problem haben.

Mir dämmert nun auch, warum wir früher auf Lehrgang (lang, lang ist ´s her) beim Landestrainer (zur Überwindung der A/L-Schallgrenze ;-)) sehr viel mehr im versammelten Trab reiten mussten, als man das heute sieht. Deinen Ausführungen nach muss das also dem Aufbau der Tragkraft gedient haben.
Das war den teilnehmenden Pferden übrigens gut bekommen. Und am Ende der drei Tage war einigen vor ihnen Erstaunliches zu entlocken (eben z.B. die ersten Galopptraversalen :-)).

Und zum Durchspringen:
Guckt Ihr bitte noch einmal zu Beginn des Videos die erste Volte an?
In meinen Augen ist da noch ein schöner Durchsprung vorhanden. (Und schmales Fußen der HH.) Danach kommen ja alles Seitwärts-Verschiebungen.
Geht das dabei prinzipiell wirklich genau so weit wie im Geradeaus bzw. auf nur gebogener Linie? Was wird Euch beim Reiten dazu rückgemeldet?
Rusty072009
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Beitrag von Rusty072009 »

Es ist schwierig zu beurteilen, da man das Pferd in der Szene wo er breit springt nur von hinten sieht. Meiner Ansicht nach versammelt er ihn nochmals stärker als in der Volte davor. Er fragt Kruppeherein, wobei das innere Hinterbein etwas nach innen ausfällt und nicht mehr optimal unter die Last greift. Vielleicht wegen der stärkeren Versammlung, um dadurch die Stützbasis zu verbreitern. Dies könnte man mit etwas mehr Schulterherein (im Kruppeherein) korrigieren, das innere Hinterbein einfach besser kontrollieren und dichter am äußeren greifen lassen. Das Ziel ist immer, dass beide Hinterbeine nach vorn unter die Masse fußen und nicht- wie hier zu sehen- nach innen oder außen ausfallen. Und das ist natürlich auch im Seitengang anzustreben.

Ich finde diese Vorstellung auch nicht 100% perfekt. Aber welches reiten (Handarbeit) besteht aus einer Aneinanderreihung ausschließlich perfekter Momente? Insbesondere mit einem unerfahrenen Pferd in einer Showsituation ist das unmöglich zu erreichen.

Mit dem Begriff "Durchsprung" tu ich mich schwer. Ich kann ahnen was gemeint ist, aber wenn man versucht etwas unklares zu beurteilen kann das nur schief gehen, deshalb wäre es besser wenn mir das mal jemand definieren könnte.
Rapunzel
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Beitrag von Rapunzel »

Nö, es geht keineswegs um perfekt. Ich hab auch (mehrmals) geschrieben, dass das eine sehr feine Vorstellung ist. Dennoch gefällt mir eben der Galopp nicht. Vielleicht auch weil ich "iberergeschädigt" bin und dieses Festgehaltene einfach nicht mehr gut sehen kann (also um Missverständnissen vorzubeugen: Das Pferd wird natürlich nicht festgehalten, aber es hält sich fest). Dieses Grundgefühl "unten drehen sich die Räder und oben bewegt sich nichts". Das hat aber weniger mit Schwung zu tun und mehr mit Losgelassenheit.

Durchsprung heißt für mich, dass das Pferd mit dem HB Richtung Schwerpunkt springt. Der Falbe kommt mit dem HB nur da hin, wenn er kurzzeitig "läuft", also den Dreitakt verliert (zB in den Volten), ansonsten springt er meist hinten sehr kurz und/oder mit beiden Hinterbeinen gleichzeitig. Wirkliche Versammlung in Richtung Hankebeugung/Kruppe senken sehe ich auch nicht, außer bei der Schulparade natürlich. Was das breite Fußen angeht, stimme ich dir absolut zu.

Nochmal: Das heißt nicht, dass ich die ganze Vorstellung unschön finde. Aber richtig begeistern tut sie mich halt auch nicht.
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Cappuccino
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Beitrag von Cappuccino »

Hallo Rusty,

ich finde deine Definition von Schwung sehr interessant, aber das....
Rusty072009 hat geschrieben:Ich unterscheide zwischen "positivem" und "negativem" Rückenschwung. positiv: der Rücken schwingt in seiner Amplitude mehr hoch als runter. Negativ: er schwingt mehr runter als hoch. Mit nach oben schwingendem Rücken wird das Pferd mit der Nase in Richtung vorwärts abwärts zur Hand hin suchen, mit mehr abwärts schwingendem Rücken wird es eher über der Hand bleiben.
....kann ich mir physikalisch nicht vorstellen. Wenn der Rücken in seiner Amplitude mehr hoch als runter schwingt, müsste das Pferd eigentlich fliegen. Was rauf geht, muss auch irgendwann wieder runter kommen und umgekehrt. :wink:
Rusty072009
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Beitrag von Rusty072009 »

Durchsprung heißt für mich, dass das Pferd mit dem HB Richtung Schwerpunkt springt. Der Falbe kommt mit dem HB nur da hin, wenn er kurzzeitig "läuft", also den Dreitakt verliert (zB in den Volten),
Was meinst du mit "Richtung Schwerpunkt springen"? Genau da wo er den Dreitakt verliert, tut er doch genau das nicht!
ansonsten springt er meist hinten sehr kurz und/oder mit beiden Hinterbeinen gleichzeitig.
Das ist zwangsläufig die Folge der stärkeren Versammlung. Der Raumgriff muss geringer werden, er muss kürzer springen, der Takt muss sich erhöhen.
Wirkliche Versammlung in Richtung Hankebeugung/Kruppe senken sehe ich auch nicht, außer bei der Schulparade natürlich.
Ich finde, dass das Verhältnis Versammlung/ Raumgewinn nicht in jedem Moment zueinander passt. zB in der Galoppvolte finde ich ihn zu wenig versammelt, für zu viel "zurück". Es gibt aber auch einige Momente, auch im Trab, in denen das Pferd besser versammelt geht. In den Momenten in denen es im Galopp stärker versammelt kann man es leider nur von hinten sehen- aber man kann es durch den höheren Takt und das weitere nach vorn fußen der Hinterbeine in Richtung Schwerpunkt dennoch erkennen.
Wenn die Versammlung so stark ist, dass sich die Kruppe bereits deutlich sichtbar absenkt, dann ist es natürlich leicht zu sehen- aber zum einen muss das Pferd dafür auch quasi auf der Stelle gehalten werden, da es sonst einen so hohen Versammlungsgrad gar nicht benötigt, und zum anderen beginnt Versammlung nicht erst da wo man sie DEUTLICH sieht, sondern meines Erachtens nach schon da wo man beginnt, den natürlichen Rückschub des Hinterbeines abzukürzen, das Winkeln der Hinterbeine unter der Last zu verstärken und damit das natürliche horizontale Gleichgewicht nach hinten zu beeinflussen. Und da sieht man erst mal lange (noch) nichts, von einer deutlich abgesenkten Kruppe?!
....kann ich mir physikalisch nicht vorstellen. Wenn der Rücken in seiner Amplitude mehr hoch als runter schwingt, müsste das Pferd eigentlich fliegen. Was rauf geht, muss auch irgendwann wieder runter kommen und umgekehrt.
Ne, so hab ich es nicht gemeint! Ich meinte: von der Neutralposition aus gesehen mehr nach oben als nach unten. Mit jedem Schritt nach oben aufwölben statt nach unten drücken.
Motte
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Beitrag von Motte »

Mal als Vergleich:
https://m.youtube.com/watch?v=WNuajy6YgvU

Oder auch
https://m.youtube.com/watch?v=n0SsK8-QQj4

Und hier noch mal Marius Schneider, dieselbe Veranstaltung, aber nur Schritt und Trab-Tour. Gefällt mir persönlich deutlich besser als das andere Video.
https://m.youtube.com/watch?v=C_XvLS6Q22E
Rapunzel
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Beitrag von Rapunzel »

Doch, der fängt mehrmals zB in der Volte an zu viertakten und dann greift das Hinterbein auch weiter unter den Schwerpunkt. Aber nur dann.

Hmmm, also wenn in der "Versammlung" sich weder die Kruppe senkt noch die Gelenke vermehrt beugen noch die HH mehr Last aufnimmt, dann liegt der Verdacht nahe, dass es eben keine Versammlung ist, sondern einfach nur kürzere, kleinere Galoppsprünge. Gerade Iberer sind darin Großmeister, also im auf-der-Stelle-trappeln-ohne-reelle-Lastaufnahme-hinten. Sensibles Pferd mit viel Go einfach vorne nicht rauslassen, fertig.

Dieses ohnehin sehr interessante Video zeigt, wo die Hufe in der Pirouette bei tatsächlicher Lastaufnahme hinten hinfußen. Und auch, wie die Gelenke sich vermehrt beugen.

https://www.facebook.com/steb.Klasseunt ... 306176544/
sinsa
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Beitrag von sinsa »

Sorry, weil OT - aber außerdem ein schöner Blick darauf wie sich Sporen in Slowmotion ins Pferd graben
FNB
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Beitrag von FNB »

Die Videos vom Rückwärts Galopp finde ich auch eher - äh - befremdlich.

Das ist kein schönes Reiten mehr in meinen Augen.
Rapunzel
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Beitrag von Rapunzel »

Es ging ja dabei auch weniger ums "schön oder nicht schön", sondern eher um die Winkelung und Aktivität der Hinterhand in der Versammlung.
FNB
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Beitrag von FNB »

Rapunzel: ja das stimmt. Ich persönlich sehe da aber keine reelle Versammlung und auch kein Schwingen im Rücken. Tut mir leid.
Rapunzel
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Beitrag von Rapunzel »

Bei was jetzt genau?

Und nochmal: ein schwingender Rücken in der Versammlung ist eher nicht so wirklich möglich oder erwünscht.
Rusty072009
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Beitrag von Rusty072009 »

Doch, der fängt mehrmals zB in der Volte an zu viertakten und dann greift das Hinterbein auch weiter unter den Schwerpunkt. Aber nur dann.
Aus meiner Sicht kommt er immer dann zum Viertakt wenn er NICHT mehr ausreichend zum Schwerpunkt greift. Er pariert ihn in diesen Sequenzen auch mehrfach zum Trab, vielleicht um das zu korrigieren.
Hmmm, also wenn in der "Versammlung" sich weder die Kruppe senkt noch die Gelenke vermehrt beugen noch die HH mehr Last aufnimmt, dann liegt der Verdacht nahe, dass es eben keine Versammlung ist, sondern einfach nur kürzere, kleinere Galoppsprünge. Gerade Iberer sind darin Großmeister, also im auf-der-Stelle-trappeln-ohne-reelle-Lastaufnahme-hinten. Sensibles Pferd mit viel Go einfach vorne nicht rauslassen, fertig.

Ich sehe Sequenzen in denen das Pferd nicht ausreichend versammelt ist, aber eben auch solche in denen es passt. Ich sehe Hankenbeugung und Lastaufnahme.
Ich sehe keine deutlich abgesenkte Kruppe. Dies wäre aber im Verhältnis zur vorwärts Bewegung auch wenig sinnvoll, denn das Maß der Versammlung muss zwangsläufig zum Raumgewinn passen. Besonders im Schritt/ Trab Video sind einige Sequenzen in denen er sich wirklich sehr gut versammelt, zB in der Schritt-Pirouette in der die Schulter so stark entlastet wird dass das Vorderbein nicht mal mehr hinter die Senkrechte kommt. Ausbildungsstand und gezeigter Versammlungsgrad des Pferdes im Video ist mit dem einer Piaffe oder Galopp "auf der Stelle" nicht gleich zu setzen, also kann man auch nicht das gleiche Maß an Hankenbeugung erwarten.
Dieses ohnehin sehr interessante Video zeigt, wo die Hufe in der Pirouette bei tatsächlicher Lastaufnahme hinten hinfußen. Und auch, wie die Gelenke sich vermehrt beugen.

https://www.facebook.com/steb.Klasseunt ... 306176544/
Hier sehe ich in der Piaffe das gleiche Problem wie bei Marius im Galopp. Der Versammlungsgrad passt nicht zum Raumgewinn, das Pferd stützt etwas auf seiner Schulter. Entweder es müsste etwas vorwärts gelassen oder mehr versammelt werden.
Die Videos vom Rückwärts Galopp finde ich auch eher - äh - befremdlich.
Es zeigt ein sehr hohes Maß an Versammlung im Galopp. Was ist daran befremdlich?
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