vorwaerts - abwaerts ... was ist richtig?

Rund um die klassische Reitkunst

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Rapunzel
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Beitrag von Rapunzel »

Um beim Benotungs-Bild zu bleiben: Was würdest du dem Schülerlein denn außer "Ziel nicht erreicht" pädagogisch Wertvolles drunterschreiben? "Nase muss mehr vor" ist ja nicht so sehr hilfreich.
Donna
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Beitrag von Donna »

Vorwärts -abwärts, ist der schlimmste Fehler wenn es die meiste Zeit hinter der Senkrechten geht, das entspricht dem Hyperflexionieren und ist absolut schädigend.
Alles andere ist halt noch nicht ganz richtig, aber hds ist falsch u schädigend.
Im V/A also bei tiefem Hals eilig reiten ist ebenfalls schädlich.Kopf oben...Tempo machen: wie in der Natur halt auch.Hals unten bedeutet Entspannen und damit ein entspanntes Tempo.Ansonsten reitet man GEGEN die Natur.

Wir reden hier über korrektes v/a nicht darüber wie ich im Unterricht Fehler korrigiere,Rapunzel.
Das können gute RL.Geben wir hier uns RU via Forum?
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Finchen
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Beitrag von Finchen »

Rapunzel hat geschrieben:Um beim Benotungs-Bild zu bleiben: Was würdest du dem Schülerlein denn außer "Ziel nicht erreicht" pädagogisch Wertvolles drunterschreiben? "Nase muss mehr vor" ist ja nicht so sehr hilfreich.
Ich hatte vorhin schon den Gedanken, dass mein Beispiel nicht treffend war, aber mir fiel kein besseres ein. Der Vergleich hinkt, weil es mir nicht darum ging, dass etwas "nicht gut" gemacht ist, sondern per Definition gar nicht erreicht ist, wenn wie in dem Ding eben das eine Kriterium völlig unerfüllt bleibt. So wie es kein v/a wäre wenn nur der Hals runter und Nase vor ist, ist es - meiner Meinung nach! - keines, wenn das Vor der Nase komplett fehlt.
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Rapunzel
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Beitrag von Rapunzel »

Macht ja nix, ich fände es aber interessant, der Frage "Ist nicht ideal, und jetzt?" nachzugehen.
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Finchen
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Beitrag von Finchen »

Rapunzel hat geschrieben:Macht ja nix, ich fände es aber interessant, der Frage "Ist nicht ideal, und jetzt?" nachzugehen.
Wenn es ein Beispiel für "nicht ideal" gibt, auf das man sich einigt, dass es nur "nicht ideal" ist, wird das vermutlich leichter.

Zum Video mit dem Pony hatte doch Julia schon eine Idee, was Ursache sein könnte, zumindest Mit-Versuracher. Da wäre ja ein Ansatz um es zu verändern denkbar!?
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hilahola
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Beitrag von hilahola »

Das erste Video ist einfach eine zwanglose Haltung des Pferdes, keine „aktive“ Dehnung von irgendwas – erinnert mich so ein bisschen an die Schulpferde, die die Kids halt einfach herumtragen, so wie es ihnen am angenehmsten ist – ökonomisch und mit sich selbst soweit im Gleichgewicht, weil man ja nie weiß, was der da oben macht – deshalb finde ich es insgesamt gar nicht so faad anzusehen - wäre das jetzt ein Jungpferde – Video würde ich sagen nette Arbeit, zwanglos halt. Und eigentlich ist es das ja auch, was gezeigt werden soll – nämlich eine Reiterin beim Reitenlernen und da KANN einfach noch kein korrektes va herauskommen.

Das zweite Video ist dasselbe, nur deutlich mehr in den Boden auf der VH latschend und insgesamt vieel weniger im Gleichgewicht – das erinnert mich an meine Stute vor einiger Zeit – und aus dieser Haltung hat sie dann nach und nach eine hüpfende Kruppe kultiviert, sobald man sie etwas hochholen wollte vorne und hat sich entweder aufs Gebiss gelegt oder eingerollt.

Das dritte Video ist gleich wie das zweite, auch wenn es optisch ansprechender wirkt, weil das Pony etwas mehr Eifer bei der Arbeit zeigt. Da sieht man schön das Problem, wenn sie ihn bei ca. Min 1,37 hochholt, da fängt dann die Kruppe wegen der steifen Hinterbeine zu hüpfen an (mitsamt dem ganzen Reiter).

Beim vierten Video wirkt das Pferd im Trab seeehr sehr ökonomisch – auch kein va, sondern einfach nur dahingelatsche. Sehr schön zu sehen im Vergleich zum Galopp der danach kommt. Obwohl die Reiterin dem Tierchen schon arg in den Rücken plumpst, und das Tier gegen/über den Zügel geht, ist da doch dann etwas mehr Energie vorhanden – und das brauchts halt schon für ein va.

Video fünf: lockeres dahinjoggeln, aber kein va ,viel zu tief, aber um mal kurzfristig oder zur korrektur, ok.

Video Uta Gräf: definitiv va! :D das auf das man hier achten muss, ist nicht das va an sich, sondern auf die kurze Reprise davor, wo sie nämlich das Pferd versammelter in Aufrichtung reitet. Hier stellt sich das Tier eng oben im Hals hin, aber sie hat es offensichtlich gut am Sitz, weil sonst könnte sie nicht so ruhig mitgehen mit den Bewegungen, also beugt das Tier schon seine Hanken etwas und scheint die „Energie“ auch bis zum Rücken vorzukommen. Wenn sie ihn dann in die Dehnung „entlässt“, streckt er seinen Hals inkl. Nase nach vorne und sie kann auch gut sitzenbleiben und mitschwingen. Und seitlich betrachtet kommt das Tier dann auch nicht tiefer als Buggelenk. Eventuell könnte es ein bisschen, ein paar mm höher bleiben vom Halsansatz weg (also da wo die „Kerbe“ nach den Widerrist ist, wo der Halsteil vom Martingal liegen würde), aber das ist Meckern in astronomischen Höhen.

Was man aber jedenfalls erkennt: Man „reitet“ ein va, man bereitet es gezielt vor, so wie alles andere auch. Es entsteht nicht einfach nur durch Zügel lang lassen und das Pferd mit der Nase im Sand latschen lassen – für ein „korrektes“ va braucht es zumindest ein Minimum an gebeugten Hanken (ich muss also vorher die „Federn“ entweder mit meinem Sitz oder mit irgendwelchen Übungen „vorspannen“), sodass das Pferd den Reiter sitzen lässt, ansonsten fällt das Pferd einfach vorneüber.

Wenn man das Dehnungs/Aufrichtungs usw Prinzip mal umdreht gedanklich, kommt man vielleicht schneller voran. Wir wollen zuerst die „Dehnung“, das va, und daraus dann die „Versammlung“ entwickeln. Wenn ich aber mal ganz vogelfrei bin und mal nicht in Dehnung und Versammlung usw denke, sondern nur in Bewegungsformen und welche Voraussetzungen hier vorliegen müssen, damit eine Bewegung funktioniert:

Vielleicht kann man ja das va (so definiert, wie es Fr. Gräf zeigt) ebenso betrachten wie die Gangverstärkungen. Bei den Gangverstärkungen ändert sich im Idealfall ja auch nur die Trittlänge, nicht aber die Trittfrequenz, sodass sich das Pferd ein wenig mehr streckt überall, insbesondere in der Beinmuskulatur. Wenn ich jetzt hergehe und sage das va ist ähnlich wie eine Gangverstärkung, nur dass ich anstatt eine längere Streckung der Beinmuskulatur, halt eine längere Streckung der Halsmuskulatur haben möchte, dann müssten quasi für ein ordentliches va ähnliche Voraussetzungen wie für eine ordentliche Gangverstärkung vorliegen. Und Gangverstärkungen scheinen am besten zu funktionieren, wenn die Hanken davor gebeugt werden.

Man kann aus dem ersten Video, das ein zwangloses Herumlaufen darstellt durchaus im laufe der Zeit eine Hankenbeugung erarbeiten, wenn man nach und nach das Pferd ein wenig mehr einrahmt, dabei wird das Pferd wohl zeitweise hinter die Senkrechte kommen mangels Kraft. Bei den anderen Videos müsste man entweder zuerst wieder so eine Zwanglosigkeit wie im ersten Video herstellen und sich dann rantasten, oder aber reiterlich den „nächsten“ Schritt tun und dem Pferd erklären, dass man keine steifen Hinterbeine möchte, das Pferd bewusst mehr aufrichten (wodurch es sich im Hals eng machen und oben hinstellen wird), dann an den Sitz bringen und dann in die Dehnung schicken, ohne dem Pferd aber zu erlauben mit der Kruppe wieder hoch zu kommen. Und nein, das sieht dann nicht schön aus (so wie bei Frau Gräf eben vor dem va), überhaupt wenn man sich das alles erst zusammenstückelt und das Pferd dagegenzieht und man selbst dagegenzieht und beide es falsch machen - aber wenn man in diesem Prozess selbstkritisch bleibt und immer vor Augen behält, wie es sein sollte und darauf hinarbeitet und auf die Reaktionen seines Pferdes achtet, dann lernt man relativ schnell unterscheiden zwischen "Pferd kann nicht" und "Pferd will nicht". Aber man muss den Schritt halt wagen - auch auf die Gefahr hin, dass man Fehler machen wird und diese dann wieder ausbügeln muss.

Auch wir alle gerne die völlig freiwillige Mitarbeit von unseren Pferden hätten: aber das Pferd ist halt ökonomisch organisiert und wenn ich es zuerst in eine ihm wirklich anstrengende Haltung bringe, dann wird es einen längeren Zügel mit einer freudigen Dehnung nach vorne (auch mit der Nase) gerne annehmen – das ist halt immer so ein bisschen das Prinzip. Das ist am Anfang mühsam für Pferd und Reiter und sieht auch nicht immer schön aus, und auch meine ansich wirklich liebe und brave Stute, auf der ich auch unerfahrene Reiter mal reiten lassen kann, hat mir da Seiten von ihr gezeigt, die ich so eigentlich gar nicht sehen wollte. Aber es lohnt sich wirklich da dran zu bleiben.

Und ich bin fest davon überzeugt, dass jeder Freizeitreiter, mit seinem Pferd so ein va wie Frau Gräf hinbekommt, wenn er es zuerst schafft, die Hanken etwas zu beugen (und ich rede hier nicht von Piaffe und co), das Pferd am Sitz zu halten (was eigentlich Praktisch miteinander verbunden ist) und dann erst das Pferd in die Dehnung der Halsmuskulatur entlässt – und das sind alles Sachen die man auch als "Freizeitreiter" ohne besonderes Talent durchaus lernen kann - auch wenn gerne der Eindruck erweckt wird, das können nur ganz wenige ganz gute Profireiter.

Und solange das noch nicht funktioniert, macht man halt wirklich ganz offiziell Schrittpause am ganz hingebenden Zügel zum entspannen, aber mit dem Pseudo va macht man sich meiner Meinung nach das Leben unnötig schwerer. Meine Stute toleriert es sehr gut, wenn ich Schrittpausen am langen Zügel oder im Halten mache – reite ich aber auch nur eine Runde „schlampig“ in dem Pseudo-va im Trab, dann muss ich sie wieder von vorne überreden - dagegen machts ihr weniger, wenn sie mal eine Runde wirklich am relativ losen Zügel herumtrabt, aber „ohne“ Rücken, dafür mit frei getragenem Kopf. Da lässt sie sich dann besser wieder zur Mitarbeit bringen, als nach dem Pseudo-va.

Wenn ich das va als „Lektion“ betrachte, dann macht es durchaus Sinn die einzelnen Komponenten zu üben. Aber ich glaube ehrlich gesagt nicht mehr, dass sich aus einem VH-gelatsche (vor oder hinter der Senkrechten ist egal) irgendwann wie von selbst dann das „richtige“ va entwickelt bzw. das das der effektivste Weg ist für mich und meine Stute ist.
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Finchen
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Beitrag von Finchen »

Fürs Verständnis:

@hilahola, du setzt v/a mit Dehnungshaltung gleich?


Gedanke:
hängt nicht die Bereitschaft zum und auch der "Grad" des Dehnens auch vom jeweiligen Vermögen und Trainingszustand des Pferdes ab? Ein ungearbeitetes Pferd empfindet doch eine andere "Arbeit" als anstrengend, nach der es sich dann gerne etwas dehnt, als ein schon besser trainiertes Pferd, das sich besser auf der HH tragen kann, oder?



Hierzu finde ich die Gedanken von Claudia Weingand in ihrem Beitrag zur Pferdekonferenz interessant. Sie sagt - grob aus der Erinnerung - dass da eben auch erst Anstrengung sein muss, aus der dann das v/a folgt, weil das Pferd das dann gerne annehmen möchte.
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Beitrag von hilahola »

@ finchen: jep, ist für mich das gleiche. Also va = Dehnungshaltung; und nicht nur "isoliert" die Hals- und Kopfhaltung, weil die meiner Meinung nach eben das Ergebnis vom restlichen Körper ist.

ja, das sehe ich auch so, dass ein junges/wenig trainiertes Pferd natürlich früher oder andere Sachen anstrengend findet und sich dann dehnen will und je nachdem wie "hoch" die Aufrichtung davor war, wird die Dehnung des Halses dann entsprechend mehr oder weniger offensichtlich ausfallen.

Wenn ich mich auf ein junges Pferd draufsetze wird es entweder den Rücken wegdrücken und den Kopf/Hals heben oder es wird den Rücken oben feststellen und den Kopf/Hals tief nehmen. Und das was wir beim Reiten wollen liegt auch beim jungen Pferd zwischen diesen beiden Grundformen, sodass beim jungen Pferd vermutlich die Gebrauchshaltung in etwa so sein wird wie bei Video 1 (außer wenns Pferdi arg zu tief kommt) oder ein bischen höher, also eher etwas horizonal, aber schon mit Tendenz nach vorne oben, Hals/Nase schon über deutlich über Buggelenk. Und wenn dem jungen Pferd dann diese Haltung anstrengend wird, kann ich es ein bisschen Dehnen lassen, aber eben nur ein bisschen - entsprechend seiner - ja nur beschränkt vorhandenen Hankenbeugung. Und ich glaub hier entstehen dann die meisten Umsetzungsfehler, weil man die Pferde zu tief nach UNTEN und HINTEN kommen lässt, oder es (in)direkt forciert, dass der Hals sich "endlich" dehnen soll mit Spielerein am Zügel, ohne das andere Ende vom Tier auch im Kopf bzw. unter Kontrolle zu halten.
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Beitrag von Rapunzel »

Ich glaube nicht, dass sich ein junges (oder auch ein altes) irgendwann "freiwillig" dehnen will, sondern es will vielleicht die aktuell anstrengende Haltung verlassen, aber Dehnen ist nur anders anstrengend - wenn es denn tatsächlich eine DEHNUNGShaltung ist (kennt ja jeder vom Sport, dass Dehnen nicht Entspannen heißt, sondern so ziemlich das Gegenteil). Was es vielleicht will, ist Entspannung zu finden und/oder den Hals locker zu lassen. Das hat aber mit Dehnungshaltung nicht viel zu tun. Dabei wird mindestens ebensoviel Muskulatur aktiv benutzt wie in der Aufrichtung. Sprich, aus meiner Sicht kommt man mit dieser Methode (ich mach´s ihm unbequem und hoffe, dass es von selbst v/a geht) einer tatsächlichen aktiven Dehnungshaltung nicht wirklich näher, sondern allerhöchstens einem Halsfallenlassen zwecks Entspannung (was auch ganz hilfreich sein kann, aber eben was anderes ist).
Motte
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Beitrag von Motte »

Donna
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Beitrag von Donna »

Ich übersetze mal wie das bei mir ankommt
Mein Pferd muss sich in der Lösungsphase ganz dolllll anstrengen und in der Arbeitsphase noch viiiiiel mehr....NUR so bekommt es Muskeln und bleibt gesund.Ich hingegen benutze Gerte und Sporen und schone mich....oder schwitze beim blossen Ganze Bahn traben,entweder weil ich halten muss oder weil ich treiben muss und arbeite tapfer genauso viel wie mein schweißgebadetes Pferd.
grisu
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Beitrag von grisu »

Motte hat geschrieben:Weils so schön passt:

http://www.pferdiathek.tv/de/blog/show/ ... aretz.html
Das ist doch ganz gut erklärt, danke für den Link und schönes Wochenende.
Motte
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Beitrag von Motte »

Donna hat geschrieben:Ich übersetze mal wie das bei mir ankommt
Mein Pferd muss sich in der Lösungsphase ganz dolllll anstrengen und in der Arbeitsphase noch viiiiiel mehr....NUR so bekommt es Muskeln und bleibt gesund.Ich hingegen benutze Gerte und Sporen und schone mich....oder schwitze beim blossen Ganze Bahn traben,entweder weil ich halten muss oder weil ich treiben muss und arbeite tapfer genauso viel wie mein schweißgebadetes Pferd.
Worauf bezieht sich das jetzt?
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Leopold
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Beitrag von Leopold »

Kann nur zustimmen, was die gesunde Art, Rückenschule zu machen, angeht.
Früher, als wir noch mit gebogenen Sattelkissen geritten sind, kamen die Rücken nicht wirklich hoch. Jetzt mit den neuen Sättel die wir in den letzten Jahre angeschafft haben (mit in der Bewegung angepassten, teils ganz geraden Kissen) ist Vo-Abw. kein Thema mehr und die Pferde treten alle sehr weit unter. Oft ist es schwer, das wirklich umzusetzen, denn es gibt noch immer viele Gegner davon. M. Geitner hat uns in einem Lehrgang vor ein paar Jahren eigentlich die Augen geöffnet, seitdem haben wir vieles umgestellt und es klappt.
LG
Leopold
Ulrike
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Beitrag von Ulrike »

Leopold,


kannst Du das näher ausführen?



LG Ulrike
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