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Trageerschoepfung- was soll das sein?
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grisu
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BeitragVerfasst am: Mi, 10. Feb 2016 14:58    Titel: Antworten mit Zitat

@ sinsa Question So schlimm?

Ehrlich gesagt, klingt das jetzt eher so als hättest du ein größeres Problem mit deinem näheren und weiteren reiterlichen, tierärztlichen etc. Umfeld als mit dem Begriff an sich. Wink
Wenn jemand fies oder inkompetent - oder beides - ist, kann er so ziemlich alles verwenden, um dem Reiter die Schuld zu geben ...

Das es mit der Bezeichnung nicht getan ist, sondern noch eine genaue Diagnose folgen muss, ist doch jedem klar.
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sinsa
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Alter: 50

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BeitragVerfasst am: Mi, 10. Feb 2016 15:40    Titel: Antworten mit Zitat

@grisu Schlimm? Naja - allerdings anders, als Du denkst.
Bei mir sind es tatsächlich meine Halswirbel gewesen, die mir viel "Spaß" mit den "Fachleuten" beschert haben Wink
Man könnte diese Diskussion allerdings auch mit vielen andern Worten führen, die in den letzten Jahren zu zweifelhafter Bekanntheit kamen.
Synergie, Outsourcing, Zentralisierung und Dezentralisierung.
Alles Worte, die durchaus einen Sinn haben, die aber niemals etwas besser machen sondern lediglich immer in Verbindung mit Missständen stehen.
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saltandpepper
Gast








BeitragVerfasst am: Mi, 10. Feb 2016 17:19    Titel: Antworten mit Zitat

Ich finde es extrem müssig üben einen Begriff zu diskutieren, der eingeführt und etabliert ist Rolling Eyes .
Die Primzahl lässt grüssen.
Ich finde nämlich schon, dass man dieses Wort mit der Anzahl von Kautabakstücken in einer Blechdosen asoziiert. Ist aber egal, weil Menschen die sich mit Mathe beschäftigen, beschlossen haben, dass der Begriff was anderes meint Laughing .
Die Menschen, die sich mit Pferde Physiotherapie geschäftigen, haben nun den Begriff " Trageerschöpfung" eingeführt.
Was er im Einzelnen besagt, sind eine Reihe von Merkmalen.
Die Ursachen dieser Zustandsbenennung können mannigfaltig sein, was nichts am Zustand an sich ändert.
Ich kann also 5 min drumrumlabern oder einfach das Wort "Trageerschöpfung" verwenden. Kann ja jeder selbst entscheiden- Schulter zuck....
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Cubano
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BeitragVerfasst am: Mi, 10. Feb 2016 18:29    Titel: Antworten mit Zitat

saltandpepper hat Folgendes geschrieben:
Ich finde es extrem müssig üben einen Begriff zu diskutieren, der eingeführt und etabliert ist Rolling Eyes .
Die Primzahl lässt grüssen.
Ich finde nämlich schon, dass man dieses Wort mit der Anzahl von Kautabakstücken in einer Blechdosen asoziiert. Ist aber egal, weil Menschen die sich mit Mathe beschäftigen, beschlossen haben, dass der Begriff was anderes meint Laughing .


Ich stelle mich ja schon freiwillig an die nächstbeste Wand, aber die Assoziation von Priem (also Kautabak) und Prim für die Zahl kommt irgendwie nicht hin. Very Happy Very Happy
Und was genau bedeutet das: Trageerschöpfung ist ein etablierter Begriff? Ist schon etwas etabliert, weil jemand diesen Begriff in einem Buch verwendet hat?
Warum ich übrigens so darauf rumreite, ist nicht die pure Bösartigkeit. Smile Es geht mir darum, dass ich auch in der Reiterei einen (wie ich finde, ganz fatalen) Trend zu Verallgemeinerungen und vage wabernden Formulierungen sehe, der wirklich niemandem weiterhilft. Und klar, bei der Trageerschöpfung kommt tatsächlich noch dazu, dass diese Wortschöpfung reflexartig für ein schlechtes Gewissen sorgt, weil sie den Reiter in die Schuldecke stellt.
Für mich verhält es sich also exakt umgekehrt zu dem, was Du, S&P schreibst. Für mich ist der Begriff Trageerschöpfung völlig beliebiges Gefasel, was auf alles und jedes zutreffen kann und hat mir produktiver Diagnostik genau gar nix zu tun. Ich zitiere eben mal: Wenn ihr Pferd also unter TE leidet, sollten sie folgendes überprüfen Zubehör (vor allem den Sattel), Reiten, Haltung,
Fütterung, Zustand von Zähnen, Hufen usw. und
Okay, damit kann man beim besten Willen nix falsch machen. Überprüft werden muss nämlich exakt ALLES, was im Leben des Pferdes eine Rolle spielt. Wenn das nicht beliebig ist, weiß ich auch nicht…

_________________
„Steinbrecht ist nur schwer für den leichten Geist." (Nuno Oliveira)
Nach der SdA unterwegs Smile
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Ulrike
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BeitragVerfasst am: Mi, 10. Feb 2016 19:35    Titel: Antworten mit Zitat

Da stimme auch ich den Skeptikern zu,


Trageerschöpfung als einen eingeführten Begriff zu sehen und ihn zu nutzen, macht es nicht besser oder präziser.

Denn, so wenig er definiert ist, so sehr wird er sich in Laienkreisen weiter abschleifen und verwendet werden, um alles und nichts zu beschreiben.

Für meinen Geschmack ist er noch nicht mal geeignet, einen IST-Zustand zu beschreiben.

Da geht mir einfach Zuviel Präzision verloren.

Und wenn schon 5- jährige unter einer Trageerschöpfung leiden, und, wie in einem obigen Link nur das absolut Perfekte das Pferd gesund hält, dann können wir alle einpacken, dann leiden einfach alle gearbeiteten Pferde an TE.

Schön, das nun auch die Abkürzung eingeführt wurde... Wink



Einen Begriff einführen und ihn nicht diskutieren dürfen, ist unwissenschaftlich.
Begriffe und ihre Hintergründe bedürfen einer Definition, die kann nicht nur der Einführende geben.


LG
Ulrike
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Tossi
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BeitragVerfasst am: Mi, 10. Feb 2016 20:02    Titel: Antworten mit Zitat

@Cubano
Danke, so sehe ich es auch.

_________________
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MyBest4
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BeitragVerfasst am: Mi, 10. Feb 2016 20:06    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo! das Thema trifft natürlich einen Nerv bei mir. Interessiert mich sehr! Als Pferdeosteopathin begegne ich ja sehr oft dem Thema Trageerschöpfung.

Vielleicht helfen zwei Beispiele es besser zu verstehen?

Pferd 1
Neigung zu Metabolischem Syndrom (EMS)
Fettpolster hinter der Schulter, auf der Nierenpartie, Kruppe. Kruppe hochgestellt, Fettkamm, Neigung zu Senkrücken. Steht sehr flach, Sehnenprobleme (aufgrund Strukturschwäche und Leberbelastung)
Wird regelmässig geritten, die Sattellage zeichnet sich deutlich im Gewebe ab. Der Sattel passt grundsätzlich. Durch die zunehmende Absenkung des Rumpfes verliert er aber seine Passform zunehmend. Das Pferd hat keine Schmerzen, aber ein deutlich schlechteres Gangbild als man sich das wünschte. Es läuft nicht sehr gut über den Rücken und überlastet tendenziell die Vorderbeine.
Es wird regelmässig geritten aber auch viel longiert. Irgendwie wollen sich einfach nicht die richtigen Muskeln bilden, trotz viel Training! Es darf oft auf die Weide und rennt mit den Weidekumpels umher.

Hier überwiegt die Situation EMS und deren Folgen. Strukturschwäche, dadurch Tragkraftschwäche (möglicherweise)
Behandlung: Bewegung den Möglichkeiten anpassen, Stoffwechsel kurieren. Futter anpassen. Therapie bei Bedarf in Form von Physio/Osteo etc. Auch wenn das Bild wie eine Trageerschöpfung aussieht (mit all den Kompensationen/Polstern) ist es eine Stoffwechsel-Entgleisung. Die Strukturschwäche ist die Folge eines ungenügenden Gewebeaufbau. Hier hat das Tragen des Reiters natürlich relevant .. aber wenn man so ein Pferd nur noch longiert, geht es genauso kaputt wie wenn man es reitet. Vielleicht sogar noch mehr! Die Sehnen werden kaputt gehen. Fazit: viel geradeaus spazieren, Gewichtsreduktion, Training erst in einem späteren Schritt in Angriff nehmen.

optisch sieht es ganz nach Trageerschöpfung aus und ist es im weiteren Sinne auch (tragisch, wenn das Pferd sich nicht mal mehr selber gesund fortbewegen kann)
Aber das Übergewicht und EMS sind ganz klar die "Krankheit"

Pferd 2
Normal- bis leicht übergewichtiges Pferd verliert langsam/schleichend seine gute Oberlinie.
Der Sattel/Die Polster zeichnen sich deutlich auf der Sattellage ab. Der Trapezmuskel verabschiedet sich ein wenig. Das Pferd hat eine prägnante vordere Brust, einen herausstechenden Kopf-Arm-Muskel ein "Muskelloch" vor dem Schulterblatt, mehr Unter- als Oberhals, deutliche Kompensationsmuskeln in der Lendenpartie. Es hat gequetschte Trachten, lange Zehen und trägt die Brust "tief". Hat Mühe unterzu- treten etc
Es stolpert zunehmend bei einfachen Übungen. Hat Mühe, einen schwungvollen Schritt zu gehen. der Trab verbessert, der Galopp noch mehr.
Es wird im Gelände bis 2 h am Stück geritten, 4-5x pro Woche und 1x pro Woche v/a longiert oder mittels Handarbeit lösend nach vorne (und vor allem abwärts) gedehnt.

Dieses Pferd kann kaum sich selber gesund tragen, geschweige denn den Reiter. Es überlastet die Gliedmassen und verändert durch die verminderte Tragkraft auch die Hufsituation drastisch.
Hier reden wir von Trageerschöpfung.
Sich selber gesund zu tragen wird schon schwierig. Mit Gewicht im Rücken ist das fast nicht mehr gesund möglich.

Hier ist eine mehrwöchige Reitpause zwingend (oft auch mit Weide- oder Alpzeit einhergehend) und intensive (aber nicht Monate lange) Therapie angesagt sowie ein Aufbautraining für eine gesunde Tragkraft.
Es wird Krafttraining an der Hand empfohlen und der Aufbau nach 2-4 Wochen erfolgt "minutenweise" im Schritt, Trab und Galopp.

Das Pferd wird sich rasch verändern. Die Oberlinie wird sich erholen, die Muskeln werden am richtigen Ort wachsen. Der Widerrist wird höher (Stockmass wird also grösser) und der Oberhals wird sich entwickeln.

Das Pferd wird innert Kürze sein Gangbild verbessern.



Das sind einfach zwei Möglichkeiten. Vielleicht auch nicht ganz perfekt ausformuliert. Aber es zeigt, dass die Optik nicht alles aufzeigt. Das Gesamtbild ist wichtig.

Trageerschöpfung ist das, was sie direkt sagt:
Es ist die Erschöpfung, den Reiter gesund zu tragen und im weiteren Sinne kann das Pferd dann sich selber nicht mehr gesund tragen (die restlichen 22 Stunden am Tag) und nimmt dadurch schaden.

Vielleicht hilft es, vielleicht auch nicht Smile
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MyBest4
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BeitragVerfasst am: Mi, 10. Feb 2016 20:13    Titel: p.s. Antworten mit Zitat

Ulrike:

ich gebe dir recht: wenn 5jährige Pferde schon dazu neigen, ist tatsächlich was schief gegangen.
es gibt aber eine Erklärung dafür (wenn es denn wirkliche eine Erschöpfung der Tragfähigkeit ist)

3jährig werden Pferde sehr schonend angeritten. Mensch macht sich viele Gedanken, geht sehr sachte ran.
mit 4jährig ist man dann schon zügig im Gelände unterwegs. Steigert die Reitzeit fast von Mal zu Mal ein wenig. Geht vielleicht sogar an erste Patrouillenritte, die locker auch mal 2.5 Stunden dauern.
mit 5jährig macht man schon 2stündige Ausritte. Reitet viel Schritt, trabt länger am Berg, galoppiert und geht wieder lange Schritt. Ohne Pause (absteigen)

an der Longe kann das Pferd knapp im Kreis gehen, geht vielleicht etwas Schulterherein und geht auf grossen Zirkeln im Trab und Galopp, meist gedehnt unter das Buggelenk.
Wird also ohne viel Krafttraining/Kraftaufbau (in Richtung Tragkraft) bewegt.
Es ist nicht in der Lage, etwas in Aufrichtung zu gehen, geschweige denn "gesammelt" anzutraben.
aber 2 Stunden Belastungen muss es "ertragen"

solche Pferde leiden früher oder später an Trageermüdung.
Wenn sie so überbelastet werden, haben sie keine Chance mehr Kraft aufzubauen. Sie werden über ihre Möglichkeiten hinaus erschöpft.
Der Widerrist senkt sich zwischen die Schulterblätter ab. Das Stockmass wird kleiner.

Ich behandle das jede Woche. Zum Glück nicht oft bei 5jährigen. Kam aber schon vor! Besonders bei PRE's und ähnlichen "Gestellen"
Knieprobleme im Wachstum fördern übrigens die Trageermüdung - oder kommen davon. (Henne oder ei?)
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Ulrike
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BeitragVerfasst am: Mi, 10. Feb 2016 20:44    Titel: Antworten mit Zitat

Spannend, danke für Deinen Beitrag!


Was ist denn da der Beste Tipp als Prophylaxe?

Wie kann ich erreichen, das das junge Pferd Kraft aufbaut?

Wenn ich Dich richtig verstehe, wie belaste ich es korrekt?

Eine Frage, die mich sehr bewegt!



LG
Ulrike
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MyBest4
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BeitragVerfasst am: Mi, 10. Feb 2016 21:15    Titel: junge Pferde Antworten mit Zitat

Danke für die Gegenfrage.

Ich kann mal eine "Richtlinie" formulieren, die aber natürlich auch vom Gebäude/Bau/Veranlagung des Pferdes abhängt.

Bewusst formuliere ich eine Empfehlung für "Otto-Normal" Pferd = ist eher nicht perfekt gebaut und nicht extrem belastbar. Aber auch kein Montagsmodell oder extremst empfindlich. So wie es am meisten vorkommt. "Sondermodelle" brauchen dann eine Korrektur der Empfehlung (nach oben oder unten)

Ich formuliere gerne die 20 Minuten Regel.
Jungpferd im Gelände bis 5/6jährig (wird ca 4jährig angeritten) nur 20 Minuten am Stück reiten. bei guter Tragkraft bis 2x20 min, mit Pause dazwischen, aufbauen. Abwärts führen, nur langsam ans abwärts reiten heranführen. Wenn alles gute läuft, kann man im Gelände mit der Zeit auf 3x20 min aufbauen, immer mit führen dazwischen. Man spürt, wie das Pferd danach den Rücken wieder deutlich höher tragen mag. Die Rumpfträger konnten sich erholen, mögen vielleicht nochmals arbeiten. Wenn sie erschöpfen, niemals weiter reiten. Die erschöpfte Kraft kann sich an dem Tag nicht mehr erholen. Auch nicht durch Reiten in Dehnungshaltung. Gerade dadurch nicht. Der Widerrist senkt sich dadurch nur noch mehr ab.

Beim Reiten von Anfang an die Idee der Tragkraft geben. Also nach den ersten einführenden Reitlektionen (wo es nur um das Kennenlernen des Menschen ging) bald mal einführen, dass das Antreten nicht durch schieben nach hinten und nach unten drücken des Halses passiert. Dass das Pferd an der Hand schon lernt, dass es in seinem/r (dem Alter angepassten) Lot/Balance antreten kann ohne in Not zu kommen.
Dass es früh lernt "in der Masse" zu bleiben. Seinen Schwerpunkt kennenzulernen. Am besten weiss es seinen Schwerpunkt zu finden, bevor es auch noch Gewicht tragen muss.
Kann es das, wird es viel selbstbewusster sein und viel weniger Probleme haben in allen Übungen.

Auf dem Platz maximal 20 min belasten
Tragkraft-Elemente von Anfang an einbauen. Also Entspannung, Losgelassenheit fördern, jedoch nicht unter Buggelenk gedehnen ARBEITEN.
Lösen im Stand ja, strecken lassen im Schritt ja, keine Demutshaltung und keine Dehnung in die Tiefe unter Buggelenk aktiv fördern.
Genick als höchsten Punkt im Auge behalten. Auch wenn noch keine Versammlung gefordert oder erarbeitet wird.

Es geht auch um das Gefühl des Kraft- und Balance-Rahmens. Wann tritt das Pferd aus diesem Rahmen? kurzzeitig oder dauerhaft? Wie kann man ihm helfen, mittels korrekt gewählter Übung die Kraft aufzubauen?

ich propagiere gerne kurze Einheiten. Als würden wir Krafttraining machen.
Krafttraining, anschliessend dehnen. Nicht nur dehnen und niemals während einer Kraftübung gleichzeitig dehnen. Also nie im Schwung und Tempo auch dehnen. Hiermit lehne ich mich weit aus dem Fenster, denn ich widerspreche dem verbreiteten Bild des "vorwärts" Traben (leichtreitend) mit Schwung und in der Dehnungshaltung. Ganz wenige Pferde schaffen es, hier in jungen Jahren in ihrem Balance- und Kraftrahmen zu laufen. Oft sind sie nachher total auf der Vorhand, erschöpft und im Widerrist tiefer als vor der Arbeit.

Ganz oft dauern Reitlektionen auch mit jungen Pferden schon über 30 Minuten. Das übersteigt meisten längst die Tragemöglichkeit.
Oft muss der Mensch so viel lernen... das Pferd muss dafür etwas hergeben.
ich bin ebenfalls ein Fan von ganz kurzen Einheiten. Z.B Start mit Schulterherein: ein oder zwei Schritte Schulterherein, gut gemacht, loben.
Übung wiederholen, noch besser gemacht, loben, fertig für heute.

morgen gibts dann einen Schritt mehr und übermorgen noch einen.
dann steigert man nicht die Quantität sondern die Qualität. Gibt also dem Pferd das Bild, dass es das Ganze noch mehr "in seiner Kraft" machen kann. Somit baut es noch mehr Tiefenmuskulatur auf.
So geschieht das immer mit Stolz, Freude, Kraft und Aufbau der Muskulatur ohne Übermüdung. Darüber hinausgehen kann man beim älteren Pferd mal, wenn man quasi ein "Boot Camp" einberuft für diesen Tag Smile
Bei den Jungen würde ich das nicht machen.

Es ist so wenig und doch werden sie so schnell gut. Und bleiben gesund.
Oft sehe ich Pferde, die nach 5 Tritten die Kraft verlieren und den Rest nur noch schlechter machen (können) Man hört die Übung immer ausserhalb der Möglichkeiten auf. Immer im Schlechterwerden. Oder muss Druck aufsetzen und es nochmals gut zu haben.
So geübt wie oben beschrieben, können sie innert Kürze viele gute Tritte gehen. In ihrer Kraft.

Das ist jetzt natürlich keine Anleitung...nur einige Gedanken zu einer möglichen Gestaltung der Trainings.

Pferde, die über kleinste Sand-Unebenheiten stolperten und sich kaum mehr selber tragen konnten, lernen innert Kürze wieder zu treten. Das Geheimnis: Lernen den Kraft- und Balancerahmen zu sehen, finden und das Pferd anzuleiten sich daran zu orientieren.

Die Inneren Bilder sind dabei der wichtigste Führer...

http://pferde-therapie.ch/library/_files/20150730_53_150729_PFERDEWO_PWHP_020000_4_01.pdf
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grisu
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BeitragVerfasst am: Mi, 10. Feb 2016 22:32    Titel: Antworten mit Zitat

@ MyBest4
Danke für die Mühe.
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Kiruna Karmina
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BeitragVerfasst am: Mi, 10. Feb 2016 22:32    Titel: Antworten mit Zitat

Vielen Dank für die Denkanstöße und Tipps, MyBest.

Wie ist es bei alten Pferden, die allmählich Kraft verlieren und außer Form kommen? Die selbe Arbeit?

Schön, dass Du das mit dem "Rahmen" beschreibst. Meine RB meint immer, meinem alten New Forest Pony einen Gefallen zu tun, wenn sie ihn am langen Zügel durch die Gegend schlurfen lässt. Aber der braucht, denke ich, das Gegenteil. Ist natürlich anstrengender, auch für die Reiterin.
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saltandpepper
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BeitragVerfasst am: Do, 11. Feb 2016 07:44    Titel: Antworten mit Zitat

Danke Mybest !
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sinsa
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BeitragVerfasst am: Do, 11. Feb 2016 10:06    Titel: Antworten mit Zitat

@MyBest Sehr schöne Beiträge!
Sie machen auch sehr gut deutlich, wieso man mit dem Begriff der Trageerschöpfung sehr differenziert umgehen sollte - wenn man es denn schon machen muß ohne tatsächlich "vom Fach" zu sein.

Aus eigener Erfahrung, weiß ich, dass auf mein Pferd rein äußerlich und aus Laiensicht eine Trageerschöpfung hätte zutreffen können - nur, dass das in dem Fall zum einen rein gesundheitliche Gründe hatte (er wurde lange weder gearbeitet noch hatte er Ausrüsung am Körper) und zum zweiten, war Arbeiten und vor allem Reiten hier genau die Lösung, um ihn körperlich wieder fit zu machen.

Ebenso interessant finde ich Deine Ausführungen zur Arbeit (speziell der Arbeit in Dehnung), da sie sich mit dem in Deckung bringen lassen, was meine Physio zum Thema Wiederaufbau erzählte.
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Puppa99
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BeitragVerfasst am: Do, 11. Feb 2016 10:34    Titel: Antworten mit Zitat

In dem Link von MyBest gefällt mir besonders der Punkt "Immer den optimalen Rahmen für das jeweilige Exterieur suchen und abrufen". Das wird doch oft vernachlässigt, und in vielen Reitweisen und -stilen versucht man, dem Pferd eine bestimmte Silhouette zuzuweisen.

Ich würde den Punkt noch um ein "und für den jeweiligen Ausbildungsstand" erweitern wollen. Denn der Rahmen, in dem sich das Pferd weiterentwickelt, ändert sich ja mit dem Verlauf der Ausbildung, und wenn man immer nur nach demselben Rahmen streben würde, käme man nicht weiter.

Zur Trageerschöpfung: bei vielen Pferden, bei denen man heutzutage von TE spricht, hätte man früher wohl gesagt, dass sie kaputt geritten wurden.
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