Leitsaetze Das Pferd draengt in angenehmer Weise in die Hand

Rund um die klassische Reitkunst

Moderatoren: Julia, ninischi, Janina

saltandpepper

Leitsaetze Das Pferd draengt in angenehmer Weise in die Hand

Beitrag von saltandpepper »

Im anderen Leitsätzethread, sind wir auf einen weitern Leitsatz gestoßen, der für mich Richtungsweisedn ist : "
" Das Pferd drängt in angenehmer Weise in die Hand"

Für mich beschreibt dieser Satz sowohl den Ausdruck einer guten Anlehnung, als auch die Qualität der selben.

Mit einigen Aspekten :
-latente Dehnungsbereitschaft
-Spannbereitschaft
-Vorwärts
-vor dem Reiter
-von Vertrauen und Respekt geprägte Kommunikationsleitung
-Balance
-Losgelassenheit

Warum möchte ich Anlehnung?
Wie kommt sie zustande und warum?
Welche Voraussetzungen benötigt sie ?
Warum möchte ich sie nicht ?

Und los ....!
saltandpepper

Beitrag von saltandpepper »

jetzt sieht man deutlich, warum das Einstellen neuer Threads so mistig ist !!! :shock:
erst nimmt der Kasten sie nicht, dann ohne Überschrift und dann sind sie irgendwie doch nachher da !!! AAAARRRRGGGGHHHH !!!!
Bitte an die Mods :
alle anderen drei zu deisem Leitsätz lösen
Sorry und danke !
Rusty072009
User
Beiträge: 136
Registriert: Mi, 03. Jun 2015 10:30
Wohnort: Neuwied

Beitrag von Rusty072009 »

Hallo,

also auch hier gerne noch mal etwas zu diesem Thema :)

Ich denke, dass "Anlehnung" im Sinne einer stets vorhandene Dehnungsbereitschaft unerlässlich für ein gesunderhaltendes reiten ist. Denn nur dadurch habe ich die Möglichkeit die Oberlinie des Pferdes entspannt zu halten, die sich andernfalls zwangsläufig durch die Belastung mit dem Reitergewicht verkürzen würde.

Ich verstehe unter "Anlehnung" dass das Pferd jederzeit seinen Hals zur Hand hin verlängert, d.h. nach unten hin fallen lässt und das Genick dabei vermehrt öffnet, die Hand einerseits als Grenze akzeptiert aber vor allem diese jederzeit nach vorne unten hin sucht.

Ich gehe jedoch nicht konform damit, dass Anlehnung einen fühlbaren "Zug" in der Hand hervorrufen soll, wenn dies der Fall ist geht das Pferd mE auf der (Vor-)Hand. Für mich soll Anlehnung bestenfalls ein Kontakt sein den ich zwischen zwei Fingern aufrecht erhalten kann.

Gruß
saltandpepper

Beitrag von saltandpepper »

Nun, dann haben wir eine sehr ähnliche Vorstellung von der angestrebten Qualität der Anlehnung,Rusty. Der Zug zur Hand hin ist für mich die Bereitschaft des Pferdes den Kontakt zur Hand aktiv mit dem Genick zu erhalten. die Frage des Gewichtes richtet sich nach der Fähigkeit des Pferdes und nicht zuletzt auch nach der des Reiters.
Rusty072009
User
Beiträge: 136
Registriert: Mi, 03. Jun 2015 10:30
Wohnort: Neuwied

Beitrag von Rusty072009 »

Das sehe ich anders. Gewicht in der Hand bedeutet immer auch Gewicht auf der Vorhand. Wenn man Gewicht in der Hand spürt KANN dieses Gewicht nicht von der Hinterhand getragen werden, also hängt es auf den Vorderbeinen. Und das hätte keinen Vorteil, für kein Pferd und in keiner Situation, sollte also selbst beim Dehnen der Oberlinie so wenig wie möglich passieren.

Ob und wie weit das Pferd sich Dehnen kann ohne zu stark auf die Vorhand zu kommen ist natürlich individuell unterschiedlich. Kommt es auf die Hand war es für dieses Pferd jedenfalls zu viel- dann würde ich zuerst an Vorgriff und Aktivität des Hinterbeins arbeiten bevor ich mehr vorwärts abwärts verlange.
grisu
User
Beiträge: 747
Registriert: Di, 12. Jun 2007 12:02
Wohnort: S-H

Beitrag von grisu »

Rusty072009 hat geschrieben:Das sehe ich anders. Gewicht in der Hand bedeutet immer auch Gewicht auf der Vorhand. Wenn man Gewicht in der Hand spürt KANN dieses Gewicht nicht von der Hinterhand getragen werden, also hängt es auf den Vorderbeinen. Und das hätte keinen Vorteil, für kein Pferd und in keiner Situation, sollte also selbst beim Dehnen der Oberlinie so wenig wie möglich passieren.

Ob und wie weit das Pferd sich Dehnen kann ohne zu stark auf die Vorhand zu kommen ist natürlich individuell unterschiedlich. Kommt es auf die Hand war es für dieses Pferd jedenfalls zu viel- dann würde ich zuerst an Vorgriff und Aktivität des Hinterbeins arbeiten bevor ich mehr vorwärts abwärts verlange.
Hier liegt, glaube ich ein grundlegendes Missverständnis vor. Hier geht es nicht um Gewicht auf der Hand, sondern um Zug/Drang zur Hand.

Hier besteht ein großer Unterschied: liegt das Pferd (Gewicht) auf der Hand, dann ist deine Aussage richtig: Das Pferd kommt auf die Vorhand.

"Zieht" bzw. "drängt" das Pferd aber zur Hand, dann ist deine Aussage falsch. Bei einer korrekten Anlehnung dehnt das Pferd die Oberlinie, nimmt das Gebiss vertrauensvoll an und wölbt den Rücken auf. Das ist dann kein auf der Hand hängendes Gewicht, das man in der Hand hat, sondern man spürt den Zug der positiven Grundspannung aus der HH, die vorne ankommt.
saltandpepper

Beitrag von saltandpepper »

Danke für die Erklärung, grisu, das erspart mir Tippen :wink:
Vielleicht noch so viel:
"Gewicht" , ist ein relativer Begriff und ohne Angabe von Zahlen in Gewichtseinheiten kein Parameter, Rusty.
Folglich ist Aussage, du möchtest "kein Gewicht" irreführend. Vielleicht möchtest nur ganz wenig Gewicht, oder nur Zügelgewicht , aber Gewicht an sich lässt sich nicht vermeiden, außer man hat keine Zügel in der Hand. Die hast du aber schon, wenn ich es richtig verstanden habe, oder?
Natürlich kann es auch sein, man spürt als Reiter noch so wenig, dass das Zügelgewicht nicht wahrgenommen werden kann. Dann allerdings empfehle ich eine Schulung der Hand zunächst mit etwas mehr Gewicht, um diese hin zu mehr Feinfühligkeit zu führen. Von der Grobform zur Feinform, sozusagen 8)

Vielleicht vermeinst du auch, ich oder auch andere Schreiber hier würde /-n mehr Gewicht in der Hand haben, als du? Das ist dann aber nur eine Annahme ?!
Versteh mich nicht falsch, aber deine Beiträge kommen bei mir immer bewertenden an. Und dies dergestalt, dass ich oder auch andere Schreiber unterstellt mit deutlich mehr Kraftaufwand arbeite /-n als du. Das ist empfinde ich unangemessen und wenig zielführend, weshalb ich ein wenig ungehalten reagiere. :wink:
daher nochmal:
Es geht mir nicht darum festzustellen, wer am feinsten reitet, sondern mit welchen Prinzipien . Wie das, was geschieht initiiert wird und was in Einzelnen passiert.
Trissa
User
Beiträge: 315
Registriert: Mi, 04. Okt 2006 20:20
Wohnort: Unterfranken

Beitrag von Trissa »

Es geht doch auch gar nicht mit jedem Pferd von Anfang an, mit reinem Zügelgewicht in Anlehnung zu reiten. Nur sehr gut gebaute Pferde mit sehr guten Reitern können das von Anfang an, würde ich sagen. So als Durchschnittsreiterlein mit zwei Durchschnittspferden hatte bzw. habe ich zeitweise deutliche Verbindung zum Maul, also mehr als Zügelgewicht. Natürlich ist es Ausbildungsziel, das Pferd (möglichst schnell) auf die Hinterhand zu bringen, aber auf dem Weg dahin ist es auch Realität, dass es zeitweise zum Teil (noch) auf der Vorhand ist.

Und das Gefühl von "Pferd packt sich auf die Hand und die Vorhand" ist ein ganz anderes als "Pferd nimmt vertrauensvoll die Hand". Der Unterschied im Gefühl ist für mich die Lebendigkeit im Kontakt. Ersteres fühlt sich statisch an wie ein Stück Holz, das Maul ist tot. Zweiteres, was ich erstrebe, ist ein Miteinander-reden, ein ständiger Austausch, der sich im Laufe der Ausbildung intensiviert und verfeinert, je mehr die Hinterhand involviert ist, der aber auch am Anfang schon da ist.

Für mich ist das "in die Hand drängen" wie ein Ja sagen des Pferdes zum gemeinsamen Tun und bedeutet, dass es im Rahmen seiner körperlichen Möglichkeiten und nach Ausbildungsstand seine Kräfte dem Reiter zur Verfügung stellt.
Rusty072009
User
Beiträge: 136
Registriert: Mi, 03. Jun 2015 10:30
Wohnort: Neuwied

Beitrag von Rusty072009 »

Es tut mir leid wenn ich jemanden auf den Fuß getreten bin. Es war absolut nicht meine Absicht irgendwem etwas zu unterstellen. Ich weiß nicht wer hier wie reitet, ob gut oder nicht, fein oder nicht. Ich war der Annahme, dass es hier lediglich um eine theoretische Diskussion zum Thema geht ohne unmittelbaren Bezug zu einem bestimmten Pferd, Reiter oder eine bestimmte Reitweise. Ich stellte meine Ansicht zum Thema dar und dachte bisher, dass dies erwünscht wäre.

Hiermit werde ich mich nun aus der Diskussion zurück ziehen, denn ich möchte nicht weiter den Eindruck erwecken belehren oder jemanden korrigieren zu wollen. Vielleicht wähle ich meine Formulierungen einfach zu ungeschickt aus, aber es macht mir einfach keinen Spaß mehr wenn meine Darstellungen so falsch ankommen.

Gruß
saltandpepper

Beitrag von saltandpepper »

Komm schon Rusty, nicht gleich abziehen !
Bleib da und schreib !
Das Thema ist zu interessant, um gleich die Flinte ins Korn zu werfen.
Es geht definitiv um einen theoretischen, aber Praxis-orientierten Austausch.
Vielleicht bin ich selbst auch schon zu Foren-geschädigt und reagiere daher so sensibel auf bestimmte Töne zwischen den Zeilen .
Was ich auf keinen Fall möchte, sind Religionskriege.

@ Trissa, das ist eine für mich nachvollziehbare Beschreibung ! Das "Ja-sagen" finde ich eine sehr schöne, treffende Formulierung !

Und das ist dann ja auch immer ein "Ja", das zum jeweiligen Stand der Ausbildung passt. Und zwar sowohl der des Pferdes, als auch der des Reiters. Da kann u.U. die Gestaltung/ das Bieten eines gleichmäßigen Kontaktes schon ein große Erfolg sein. Ganz ohne Formgebung, ganz ohne Erwartung, dann "fällt der Hals" auch ganz von alleine weil das Pferd Zutrauen zur Reiterhand bekommt.

Für mich ist die große Gefahr dabei, den losen Zügel und das wenige "Gewicht" in der Hand sehr vorrangig anzustreben, dass der Zustand des Kontaktes gar nicht erst zustande kommt. Und dass in Folge das Pferd eben mitnichten diesen Kontakt selbst auch eingeht, schlicht, weil ihm keine vertrauenserweckende Verbindlichkeit geboten wird.

Ich sehe tagtäglich Reiter, die zwar einen lose Zügel haben, aber dabei kein Gefühl für das / keinen Kontakt zum Maul. Die dann am Zügel gegebenen Hilfen kommen für das Pferd abrupt und daher wenig einschätzbar und Vertrauen-erweckend an.
Das Pferd geht nicht hin zur Hand / zum Gebiss, sondern hält sich (misstrauisch) dahinter zurück.
Aus diesem Grund hat sich für mich bewährt, zunächst das Gefühl für diesen Kontakt beim Reiter zu schulen, denn der ist es ja, der in Vorleistung treten muss. Er muss erst mal was bieten, damit das Pferd sich traut zu nehmen.
Die Fähigkeit, am losen Zügel solche Stete zu bieten, ist um ein Vielfaches anspruchsvoller, als mit direktem Kontakt. Ganz besonders dann, wenn man dabei auch noch Wert auf Präzision legt.

Im Hinblick auf die Reiterausbildung gehe ich persönlich daher immer vom etwas "schwereren" ( aber neutralen !) Kontakt hin zum leichten.
Zunächst muss meines Erachtens der Reiter lernen, das Pferd stet-neutral ( also ohne Ziehen und Rucken und ohne Wackelkontakt) zu begleiten und danach kommt die Einwirkung.
Wie seht ihr das ?
Gruß Heike
esge
User
Beiträge: 1869
Registriert: Mi, 03. Jan 2007 12:29
Wohnort: Taunus

Beitrag von esge »

Ich mache das gern davon abhängig, was das Pferd von sich aus mitbringt:

Hab ich einen Kandidaten, der sich wie ein Elefant auf die Hand hängt, verweigere ich dem u.U. erstmal jegliche Anlehnung und möchte ihn komplett vom Zügel weg haben. Anlehnung - erstmal komplett uninteressant!
habe ich aber einen Kandidaten der sagt "Ach ich bin ja soooo sensibel und nein ich KANN das Gebiss nicht nehmen (affektiert die Mähne schüttelt), dann arbeite ich daran, dieses Pferd u.U. erstmal sehr deutlich an die Hand zu reiten und nehme dabei sogar in Kauf, dass das Pferd mir für eine Weile zu schwer und ja, dann sogar vorhandgestützt wird. Leichtheit - erstmal komplett uninteressant.

Und dann pendelt man sich ein: Der Elefant wird nach dem leichtmachen nach und nach wieder zur Hand geschickt (vermutlich wird er dann wieder ein bisschen zu schwer, danach mache ich ihn wieder ein bisschen zu leicht usw.) bis das richtige Maß erreicht ist.
Die Mimose umgekehrt. Treffen sollen sich die Pferde im Idealfall beim selben Ergebnis.

Bis zu einem gewissen Grad halte ich dieses Ergebnis abhängig von zwei Faktoren:
Dem Grundtemperament des Pferdes
Dem Geschmack des Reiters

Manche Pferde wünschen eine etwas zu leichte, andere eine sehr deutliche Anlehnung.
Manche Reiter wünschen eine etwas zu leichte, andere eine sehr deutliche Anlehnung. Prima, wenn die Wünsche von Pferd und Reiter zusammen passen.

Das alles findet aber seine Grenzen in wiederum mindestens zwei wesentlichen Faktoren

Rückentätigkeit des Pferdes (häufiger bei den sehr lose gerittenen Pferden)
Die Grenze vom Zug AN das Gebiss zum Druck AUF das Gebiss wird überschritten. (Häufig bei den sehr fest gerittenen Pferden)

Für mich persönlich möchte ich betonen, dass dieses "Das Pferd drängt in angenehmer Weise in die Hand" absolut verbindlich mit dem Vorwärts-Aufwärts wollen des Pferdes verbunden ist. Mit Aufwärts meine ich in diesem Fall der Bewegung des Pferdes, nicht die Kopf-Hals-Position (wobei das natürlich auch wieder miteinander verbunden ist, irgendwie. Wie alles.... )
Loslassen hilft
saltandpepper

Beitrag von saltandpepper »

Danke für den tollen Beitrag, esge! Den unterschreiben ich Punkt für Punkt.
Wie steht es bei dir mit der Schulung der Reiterhand nach der ich fragte?
esge
User
Beiträge: 1869
Registriert: Mi, 03. Jan 2007 12:29
Wohnort: Taunus

Beitrag von esge »

Diese Schulung der Reiterhand ist natürlich eklatant.
Wichtig ist mir hierbei, dass die Reiterhand letztlich nur das (hoffentlich fühlende) Bindeglied ist - so wie auch das Pferdemaul nur ein Bindeglied ist.
Initiatoren für das miteinander kommunizieren und bewegen sind aber die Körper von Reiter und Pferd. Aus einer steifen Mittelpositur oder einem festen Ellebogen oder einem klammernden Knie kann keine wirklich fühlende Hand kommen. Aus einem steifen Hinterbein, einer festen Lende oder einem abgesunkenen Widerrist kann letztlich kein kommunizierendes Maul kommen.
Reiterhand und Pferdemaul sind Anfang und Endpunkt dieses Flusses.

Und somit bin ich gerade meiner persönlichen Definition von "Das Pferd soll in angenehmer Weise in die Hand drängen" wieder ein Stückchen näher gerückt: Ein dynamischer Fluss aus der Energie des Hinterbeins (des Pferdes), durch Wade, Po, Rumpf, Arm, Hand des Reiters, hin zum Maul des Pferdes, wo die Dynamik zurück in die Hand des Reiters federt und letztlich wieder das Hinterbein erreicht. hat man das, ist es keine Frage mehr, wie viel oder wenig man in der Hand hat. Das Pferd drängt dann in angenehmer Weise in die Hand, wenn dieser dynamische Fluss besteht.
Loslassen hilft
Benutzeravatar
Celine
User
Beiträge: 1212
Registriert: Di, 26. Sep 2006 11:27
Wohnort: Burgwedel

Beitrag von Celine »

Ich kann ehrlich gesagt verstehen, dass Rusty etwas irritiert ist, ich fand deine Reaktion auf ihr Geschriebenes auch etwas unverständlich, saltandpepper.

Zum Thema: Um so unverständlicher ist es mir, dass allgemein so wenig am Reitersitz gearbeitet wird, denn der ist doch die Voraussetzung für alles Weitere.
Rapunzel
User
Beiträge: 2337
Registriert: Mo, 09. Okt 2006 14:22

Beitrag von Rapunzel »

Spannend.

Ich reite mein Pferd im Moment nur mit einem hannoverschen Reithalfter (also statt Gebiss, nur den Nasenriemen mit Zügeln drin) und habe zum allerersten Mal tatsächlich das Gefühl, dass er konstant an die Hand heranzieht - allerdings ist das jetzt gerade ein ziemlich starker Zug, von Zügelgewicht oder Gramm kann da keine Rede sein - das sind schon deutlich einige viele Kilos. Trotzdem vermittelt er mir keineswegs das Gefühl, auf der Hand zu liegen oder gar auf die Vorhand zu fallen, sondern es fühlt sich absolut positiv an und ich kann ihn jederzeit vor und zurück lassen, den Hals längen, das Genick mehr runden, die Nase ist immer vorn UND ich kann ihn zum ersten Mal überhaupt konstant ganz easy sitzen, sogar auch in Trabverstärkungen und Übergängen, was bisher nur nach laaanger Vorbereitungsarbeit ging und selbst dann nicht so locker-flockig wie jetzt. Dafür nehme ich die deutlich starke Anlehnung gern in Kauf, die er auf Trense niemals so nehmen würde und da wäre sie mir dann auch zu stark.

Ich bin schon super gespannt, ob mein Gefühl stimmt, esge - wenn du das nächste Mal da bist, guckstu mal, ja?

Mein RL von der Wiener Hofreitschule hat mir oft gesagt, dass mein Pferd wohl immer etwas mehr Anlehnung brauchen wird, um einen Spannungsbogen nach oben aufzubauen, weil er schlichtweg "andersrum" gebaut ist (tief angesetzter Hals, weicher Rücken, überbaut, steile HH) und mehr Unterstützung braucht als andere Pferde. Nur dass er diese stärkere Anlehnung mit Gebiss gar nicht in dem Maß nimmt oder zulässt, wie er an anscheinend braucht.

Da ich eine so starke Anlehnung jetzt auch nicht als Dauerziel habe, experimentiere ich gerade mit zwei Zügeln (Trense und Nasenriemen) herum, aber erstmal bin ich über den "fetten Kilozug" ganz glücklich.
Antworten