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Praxisbeispiele - die weitere Ausbildung
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Finchen
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BeitragVerfasst am: Fr, 12. Jan 2018 16:13    Titel: Antworten mit Zitat

Freilauf-Trab-Video wäre super hilfreich zum Vergleich, keine Frage.
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ninischi
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BeitragVerfasst am: Fr, 12. Jan 2018 16:23    Titel: Antworten mit Zitat

Ein Freilauf-Video wäre sicher interessant. Denn so kann ich hier keine verbesserte Hinterhandaktivität feststellen.
Mir geht es da wie Rapunzel. Mein Weg ist dieses auf-der-Stelle-Gereit nicht und für meine Pferde wäre das vor allem überhaupt gar nichts. Aber gerade deshalb bin ich auch sehr gespannt auf die weitere Entwicklung und darauf, wann und wie bei euch Versammlung im Sinne eines Spannungsbogens von der Hinterhand über den Rücken zu sehen ist.
Sehr positiv finde ich, wie geschmeidig er ist und wie gut er deine Hilfen annimmt.

Zu deiner Frage: Je stabiler das System ist (weil es sich wenig bewegt z.B.), desto einfacher ist es ja auch, sich in allen Positionen auszubalancieren. Ein stehendes Pferd kann problemlos in allen möglichen Höhen fressen. Weshalb sollte also dein Pferd seinen Kopf / Hals nicht auf der von dir gewünschten Höhe tragen können? Der Zusammenhang zur aktiven Hinterhand leuchtet mir nicht ein. Zur Lastaufnahme schon eher, da es um eine Verschiebung des Körperschwerpunktes geht.

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Nuno Oliveira
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Wuschel
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BeitragVerfasst am: Sa, 13. Jan 2018 07:47    Titel: Antworten mit Zitat

Ich bin nicht mehr oft hier, kann auch selten Videos schauen. Die beiden von Rusty konnte ich jetzt schauen, und würde gerne folgende Anmerkung machen:
Im Video von vor 1,5 Jahren ist die Kruppe des Pferdes recht gerade, im aktuellen Video fällt sie steiler ab. Der Widerrist ist tiefer gekommen.
Ich persönlich habe Sorgen, dass eins passiert ist, nämlich, dass das Pferd schlicht das Lumbosakralgelenk öffnet, um das langsame Gehen überhaupt leisten zu können, anstelle mit geschlossenem Lumbo energisch in den Körper zu schieben, um den Widerrist in ein horizontales Gleichgewicht heben zu können.
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Klassikfjord
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BeitragVerfasst am: Sa, 13. Jan 2018 08:10    Titel: Antworten mit Zitat

Hm also ich persönlich finde das Video fast zu kurz, um es zu bewerten. Es sind nur ganz kurze Sequenzen. Mein großes Pony würde auf solchem Boden gar nicht traben, vielleicht ist ein Video im Freilauf auf dem Hallenboden echt mal eine gute Idee.

Ich gehe mit dir, dass man Pferde mit einem solchen Gebäude (davon hab ich ja nun auch eins, auch wenn es 300kg weniger wieder dürfte, aber die Probleme sind die gleichen...) erstmal nicht vermehrt über das Vorwärts reiten sollte, weil die steile Hinterhand, die noch nicht gelernt hat, Last aufzunehmen, vermehrt rausschiebt und mitnichten trägt.

Allerdings muss ich sagen, dass der Trab in dem Video für mich nicht versammelt, sondern langsam aussieht. Die Vorderhufe kommen kaum vom Boden. Wenn mein Pony versammelt läuft, federt es hinten deutlich spürbar die Hinterbeine nach oben unter mich. Die Lenkung wird durch eine Servolenkung deluxe ausgetauscht und der Widerrist kommt merkbar hoch. Man merkt die Spannung sofort, unter der das Pferd dann steht. Das kann ich leider bei euch nicht sehen. Natürlich hat dein Pferd nochmal andere körperliche Voraussetzungen. Daher wäre ein Freilauf Video wirklich spannend.

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Ponyreiter aus Überzeugung
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Rusty072009
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BeitragVerfasst am: Mo, 15. Jan 2018 10:58    Titel: Antworten mit Zitat

In meiner Interpretation kann man nicht zwischen HH Aktivität und Lastaufnahme differenzieren. Jede HH Aktivität in Richtung "Schub" ist für mich keine erwünschte.

Einen Spannungsbogen wird man bei uns nie sehen können, weil wir dieses Zielbild nicht anstreben. Gleiches gilt für "federnde Bewegung", die wir erst ab Ausbildungsstand Passage forcieren.

Haltung durch Langsamkeit?

Ich weiß nicht ob es Sinn macht, aber vllt erkläre ich noch mal wie ich arbeite, da dies auf dem gezeigten Ausschnitt definitiv nicht erkennbar ist.

Ich gehe davon aus, dass das was ich in der Hand habe, das Resultat dessen ist, wie die Hinterhand arbeitet.

Hebt das Pferd sich raus, kann dies davon kommen, dass es die Vorhand nicht von der Hinterhand heben kann. Es versucht sich durch hochwerfen des Kopfes "hinten zu halten" um den Weisungen des Reiters ohne Beugung der Hinterbeine dennoch folgen zu können. Zu sehen zum Beispiel am Beispiel "angaloppieren" auf Laternenpferds Video im anderen Threat: das Pferd Versucht die Vorhand in den Galopp hoch zu ziehen, statt die HB darunter zu Winkeln. (Nicht falsch verstehen, ich finde es völlig normal dass es diese Momente im Laufe der Ausbildung gibt, das Beispiel hilft mir hier nur zur Veranschaulichung. Diese Momente gibt es auch in meinen Videos, aber zur Veranschaulichung leider weniger eindeutig zu erkennen).

Alternativ lehnt sich das Pferd auf den Zügel oder wird eng- das passiert wenn es nach vorne kippt, also nicht Versucht mit der Last seines Körpers von der Parade auf der HH zurück zu bleiben bzw. die Schultern nicht versucht trotz mangelnder HH Aktivität zu heben

Oder: um diese Fehler aus mangelnder HH Tätigkeit zu korrigieren, wirkt der Reiter verstärkt mit der Hand ein. Dh entweder um den Kopf unten zu halten, oder hoch zu holen, oder beides. Das Ergebnis dessen wäre ggf absolute Aufrichtung. Das heißt eine Aufrichtung durch die Hand, die nicht zur HH/RückenTätigkeit passt.

Nun versuche ich jegliche Handeinwirkung möglichst gering zu halten. Dies tue ich aus der Erfahrung heraus,dass nahezu jedes Problem "von hinten" zu korrigieren ist. Das heißt die bisherige Leichtigkeit an der Hand habe ich durch gezielte Ansteuerung der Hinterbeine hergestellt. Ich habe zu keinem Zeitpunkt aktiv "Genickbeugung" oder "Aufrichtung" erarbeitet, sondern diese als Resultat hingenommen. Das heißt wenn ich Gewicht auf die Hand bekomme, aktiviere ich das diagonale Hinterbein, bis das Gewicht wieder weg ist. Mein Ziel ist es dabei, dieses zum schnelleren abfußen zu bewegen, zu mehr Impulsion an meinem Schenkel zu bewegen. Wenn dies zur Leichtigkeit an der Hand führt, setze ich diese Korrektur wieder aus.

Alle meine Arbeit zielt nur darauf ab, die Hinterbeine SCHNELLER zu machen, ohne dass sie in eine Schubaktivität geraten (bzw. auch dies nur zu Korrekturzwecken, falls die Impulsion verloren geht). Wenn ich nicht vorwärts könnte, hätte ich keine Leichtigkeit. Impulsion am Schenkel hat,besonders für dieses Pferd, immer absolut höchste Priorität.

Ihr seht wohl das genaue Gegenteil. Dies passt unmöglich mit meiner Wahrnehmung und meiner Handlung zusammen.

Es geht immer nur um mehr Energie, schnellere Reaktion am Schenkel, mehr vorwärts der Hinterbeine zum Schwerpunkt. Das Pferd ist in guten Momenten so sensibel an den vortreibenden Hilfen, dass er bei Schwerpunktverlagerung meines Sitzes nach vorne antritt. Und ihr meint jetzt, das Ergebnis hätte ich erreicht, weil ich mein Pferd langsamer reite? Sorry, aber diese Aussage kann ich null nachvollziehen. Wie kann diese Form aus Langsamkeit entstehen, obwohl sie das unmittelbare Ergebnis der schneller gemachten Hinterbeine ist?

Weiterhin ist die Idee, ein 900kg Kaltblut durch langsamer machen in "Form reiten" zu können, absolut unrealistisch. Je langsamer seine Hinterbeine fussen, desto mehr kommt er- logischerweise- auf die Hand. Besonders diese Pferde haben so viel natürliche Sensibilität, dass ohne eine sinnvolle Ausbildung der Hinterbeine oft gar nichts geht. Deshalb werden sie so häufig mit Hebelgebissen in Form gezwängt, weil es anders schlichtweg nicht möglich ist.

Weiterhin könnte die Beobachtung, dass die Kruppe nun steiler als zuvor wirkt vielleicht damit zusammen hängen, dass sich das gesamte Pferd folgerichtig verkürzt.. Wo da ein abgesunkener Widerrist zu erkennen sein soll, ist mir ein Rätsel. Vielleicht ist es in dem Zusammenhang auch interessant nach der Vorderbein-Mechanik zu schauen, insbesondere diese vom alten mit dem aktuellen Video zu vergleichen. Spätestens hier müsste doch auffallen, dass er im alten Video noch über seine Füße stolpert und diese weit unter dem Bauch zurück bleiben, während er sie nun deutlich besser oben raus hebt.
Mal ganz abgesehen davon, dass von ein paar mal die Woche wenige Minuten Schritt/ Schulschritt/ Piaffe, davon auch viele Meter im Vorwärts (wir haben keine Reitbahn, und müssen zwangsläufig immer Weg zurück legen!) wohl kaum irgendetwas absinken wird oder sich eine Kompensationshaltung durch "langsam reiten" entwickelt. Vielleicht kann ich auch nochmals erinnern, dass das Pferd zusätzlich intensiv im Gebirge vor der Kutsche läuft, und da mit ordentlich Schub arbeiten MUSS.

Wir können auf jeden Fall gerne darüber diskutieren, ob eine Ausbildung im Sinne einer Campagne- oder Schulreiterei für unsere Pferde sinnvoller oder gesünder ist. Aber eine Diskussion darüber, dass ich den gezeigten Trab durch "langsamer reiten" erreicht habe, gibt mir tatsächlich das Gefühlt, dass man absolut nicht versteht was ich da eigentlich mache.

Übrigens wird dieses Pferd kaum in Stand gearbeitet und beherrscht auch noch keine Schulparade. Weil es mir in seinem Fall sehr viel sinnvoller erscheint, die Hinterbeine fleißig zu bekommen, statt sie vorher im Stand zu belasten und dadurch noch träger zu machen.
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Lilith79
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BeitragVerfasst am: Mo, 15. Jan 2018 12:11    Titel: Antworten mit Zitat

Rusty072009 hat Folgendes geschrieben:
In meiner Interpretation kann man nicht zwischen HH Aktivität und Lastaufnahme differenzieren. Jede HH Aktivität in Richtung "Schub" ist für mich keine erwünschte.


Wie soll sich ein Pferd denn ohne Schub vom Fleck bewegen?

die Tragkraft braucht doch den Schub als Energieimpuls.

Ich verstehe nicht wo dein Pferd bei deiner Vorgehensweise die Aktivität der Hinterhand nach VORNE oben hernehmen soll?
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Rusty072009
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BeitragVerfasst am: Mo, 15. Jan 2018 12:23    Titel: Antworten mit Zitat

Ja, er muss Schub erzeugen, aber eben nicht hinten raus schieben so dass er zum Raumgewinn führt, sondern die Schubkraft in den Boden richten um diesen in Nachgiebigkeit der Hanken und aufwärts umzusetzen.

Natürlich muss ich ihn erst vorwärts lassen um die Bereitschaft zu bekommen das Hinterbein energisch vorzubringen. Aber ich lass das Pferd so nicht viele Meter gehen, sondern probiere baldmöglichst, diese Fähigkeit anzubahnen und den weniger nützlichen Schub hinten raus zu meiden- also nur zur Korrektur einzusetzen, falls ich die HB unter der Last nicht fleißig halten kann.

Nachtrag: Das Ziel dieser Art der Ausbildung ist tatsächlich weniger bestmögliches vorwärts bewegen, als vielmehr bestmögliche Wendigkeit am Platz. Wobei sich bestenfalls langfristig das eine aus dem anderen ergibt.
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Rapunzel
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BeitragVerfasst am: Mo, 15. Jan 2018 13:50    Titel: Antworten mit Zitat

Ich kann dir in sehr vielen Punkten einfach nicht folgen. Was ich nicht schlimm finde. Was genau letztlich wie wird, sieht man dann ja vielleicht auch einfach. Daher: bitte gern weiter dokumentieren. Auch wenn ich vermute, dass wir letztlich nicht auf einen Nenner kommen, weil auch das Ziel sich so sehr unterscheidet.

Zum Thema "Wenn er vorn leicht ist, muss es korrekt sein" würde ich aber auch vehement widersprechen. Der Kopf/Hals des Pferdes kann jederzeit beinahe jede Haltung einnehmen, relativ unabhängig davon, was der Rest des Körpers macht. Das ist ja kein statisches Konstrukt. Gerade Reiter von Iberern können da ein langes Liedchen von singen Rolling Eyes
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Rusty072009
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BeitragVerfasst am: Mo, 15. Jan 2018 14:12    Titel: Antworten mit Zitat

Ja, richtig, weil ein Iberer seinen Hals natürlicher Weise oben tragen kann, weil er deutlich besser bergauf gebaut ist. Das kann innerhalb der körperlichen Möglichkeiten sein. dh wenn wie hier, der Hals quasi "direkt aus dem Bauch" kommt, wäre das nur gegen Widerstand an der Hand möglich, was man ja an sehr zahlreichen Beispielen von schweren Pferden die auf der Hand hängen beobachten kann.
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Rapunzel
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BeitragVerfasst am: Mo, 15. Jan 2018 16:48    Titel: Antworten mit Zitat

Nö, mein einer Iberer hat einen tief angesetzten und sehr ungünstig geformten Hals ("falsch herum aufgesetzt" kombiniert mit einer steilen und überbauten Hinterhand und einem weichen Rücken) und kann den trotzdem in beliebiger Position tragen und sich dabei wahlweise auf die Hand hängen, sich verkriechen, vor, hinter und über der Senkrechten mit unterschiedlichster Anlehnungsstärke sein und das alles innerhalb von Sekunden frei miteinander kombinieren.

Der andere hat einen geradezu idealen Hals in Form, Länge und Aufsatz und kann oben genannte Dinge mindestens ebenso gut.
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Rusty072009
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BeitragVerfasst am: Mo, 15. Jan 2018 17:08    Titel: Antworten mit Zitat

Also ich habe noch keinen Iberer kennengelernt, der die gleichen optimalen Zugpferde-Voraussetzugen bzgl des Exterieurs hat wie ein Kaltblüter hatte. Weiterhin sollte der Unterschied in Interieur/Sensibilität und weiteren Eigenschaften auch ziemlich gravierend ausfallen. Dieser Vergleich dürfte wohl mehr auf Unterschiede denn Gemeinsamkeiten hinaus laufen.
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Finchen
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BeitragVerfasst am: Mo, 15. Jan 2018 18:13    Titel: Antworten mit Zitat

Völlig egal ob Iberer oder Kalti, aber leicht in der Hand ist kein Indiz für korrekt arbeitende HH. Der Noriker meiner Freundin war Kutschpferd und (angeblich) jung angeritten worden. Man hatte nichts in der Hand, er hat einen Kragen gemacht wie sonstwas, aber VH und HH waren quasi nicht zusammengehörig, der schob kräftig nach hinten raus. Ne, ich denke jedes Pferd kann seinen Hals/Kopf tragen ohne dass die HH gescheit Last aufnimmt, dann lässt es aber vermutlich die Bewegung sicher nicht durch den Körper.


Deine Erklärungen zu Schub, der aber nicht Raumgriff erreichen soll, sondern gen Boden gerichtet gewünscht ist, verstehe ich vielleicht richtig, aber meint das dann nicht die Tragkraft, eben nicht die Schubkraft?

Um Tragen zu können muss das Pferd ja die HB erstmal unters Gewicht bekommen - und da wäre mein Eindruck, dass ein wenig mehr Tempo, nicht vorwärts hetzen!, u.a. gut wäre, in jedem Fall förderlich die HH mehr Richtung Schwerpunkt zu animieren, ob durch auch etwas mehr Tempo oder nur durch entsprechende Übungen.


Dass die Kruppe abgesenkt ist kann ja unterschiedliche Ursachen haben. Gut wäre Beugung der großen Gelenke, schlecht eben das Abkippen im LSG. Ich kann das Video nicht ansehen grade, aber die Beschreibung von Wuschel klingt nach abgekipptem Becken/LSG.

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Klassikfjord
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BeitragVerfasst am: Mo, 15. Jan 2018 18:35    Titel: Antworten mit Zitat

Mich beschleicht das Gefühl, dass wir etwas aneinander vorbeireden, oder vielleicht in einigem unterschiedliche Begrifflichkeiten benutzen, eigentlich aber das Gleiche meinen. Z.B. kann ich deine Ausführung zum vermehrten Aktivieren/ beugen (wir machen das durch Bügeltritte) des diagonalen Hinterbeins bei zu starkem Auflehnen gegen den diagonalen Zügel gut unterschreiben.

Ich nehme mir mal heraus, ein Video von Bent Branderup in einer vorbildlichen Piaffe zu zeigen. Hier sieht man sehr schön den Spannungsbogen (so bei 0:22) zwischen Hinterhand und Genick. Und genau DAS spürst du unter dir, und sei die Versammlung noch so klein und weit von solch einer Piaffe entfernt:

https://www.youtube.com/watch?v=HZ67AmbUqLQ

Das ist, was ich meinte, was ich bei euch nicht sehe. Da ist keine (positive) Anspannung, da ist eher Spannungslosigkeit.

Irgendwer schrieb das hier schonmal, es fühlt sich manchmal vermeintlich leicht an, ist aber eigentlich einfach nur matt. Ein Pferd kann auch wunderbar leicht in der Hand sein, ohne sich reell zu tragen.
Mein Pony z.B. geht IMMER am Zügel, sobald ich sie mit Anzügen reite. Es fühlt sich auch "weich" an, aber eigentlich schlufft die Hinterhand nur hinterher, weil sie noch nicht weit genug ist, um auf Kandare geritten zu werden (das nur mal so als Beispiel).

Was genau meinst du mit "Schnellermachen des Hinterbeins"? Das ist mir noch unklar.

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ninischi
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BeitragVerfasst am: Mo, 15. Jan 2018 19:11    Titel: Antworten mit Zitat

Ich glaube nicht, dass du dieses Zwischenergebnis durch langsam Reiten erreicht hast. Falls das so klang: Sollte es nicht. Vielmehr glaube ich, dass du sehr viel genau durchdenkst und ein umfassendes Konzept hat, von dem mich einfach nicht alles überzeugt.

Wo du die Hinterbeine aktivierst, erschließt sich mir z.B. nicht bzw ist mir diese Art der Aktivierung auch mit zu wenig Aktivität (im Sinne von Energie) verbunden.

Dass vorne leicht = hinten korrekt bedeutet, überzeugt mich überhaupt nicht. Dafür gibt es einfach zu viele Gegenbeispiele von Pferden jeglichen Körperbaus.

Dass du sagst, ihr strebt keinen Spannungsbogen an, wundert mich. Wie stellst du dir denn Versammlung vor? Wodurch soll der Rücken sich später mal aufwölben? In der Branderup Video-Sequenz sehe ich durchaus einen Spannungsbogen. Wobei Muskelspannung zu jeder Bewegung notwendig ist, da bin ich einfach zu viel Sportwissenschaftlerin, um etwas anderes anzunehmen.

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Rusty072009
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BeitragVerfasst am: Mo, 15. Jan 2018 20:15    Titel: Antworten mit Zitat

Es ist definitiv so, dass wir uns bzgl verschiedener Begriffe missverstehen.
Vor diesem Hintergrund: um darüber zu diskutieren inwiefern ich einen Spannungsbogen erzeugen möchte, müssten wir definierten wer was darunter versteht. Ehrlich gesagt, habe ich dazu gerade keine Lust mehr. Bitte seht es mir nach wenn ich auch auf andere einzelne Punkte nicht mehr detailliert eingehe.

Vielleicht relativiert sich auch alles etwas dadurch, dass ich selbst sehe dass die Hinterbeine in dieser Szene im Trab noch zu langsam sind- das ist absolut überhaupt gar keine Frage! Hier gebe ich zu bedenken, dass wir überhaupt das erste mal, und das auf so engen Linien, traben.
Dies hier ist ein Anfang, es sind erste Versuche das Pferd in mehr als einem Schritt Trab Übergang zu reiten. Dies zeigt keine Arbeitseinheit, sondern das bisherige Ergebnis der Arbeit. Auf keinen Fall würde ich ihn so wie hier gezeigt weiter "arbeiten"- dies wäre, da bin ich ganz eurer Meinung, nicht zielführend.

Bzgl der konkreten Tätigkeit der einzelnen Gelenke muss ich nochmals eigene Beobachtungen anstellen.

Und zum aktivieren/ schneller machen der Hinterbeine: ich denke hier gibt es doch nicht so viel Interpretationspielraum? Alles was sich an Piaffe annähert -auch wenn sie noch weit entfernt ist- , macht das Hinterbein schneller. Dies erreiche ich durch Schenkeleinsatz bzw. einfordern von Impulsion am Schenkel. Am inneren fürs innere HB, am äußeren fürs äußere HB. Um die "Spannung" zu erreichen, die eurer Beschreibung nach zum Spannungsbogen führt. Leider ist diese Korreltur auf dem Video in keiner Szene zu sehen.

Ich hoffe euch demnächst mal ein vernünftiges Video einer tatsächlichen Arbeitseinheit in einer Reitbahn zeigen zu können.
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