Für und Wider des Ausbindens

[esge]

Kann ich nicht bestätigen. Ich longiere viele Pferde mit Cavecon und kann diesen Effekt nicht feststellen - bzw. nur dann, wenn ich ihn wünsche. Einige Pferde lieben am Cavecon nicht, dass es relativ unexakt aufliegt - umgekehrt fühlen sich andere von den Serreta-artigen Zäumen zu stark eingeengt. Der Wiener Kappzaum ist für viele Pferdeköpfe einfach viel zu schwer und klobig - und für manche Kandidaten auch schlicht zu freundlich, ehrlich gesagt...
Allerdings darf man nicht unterschätzen, dass das Cavecon dir geringste Auflagefläche hat - also ziemlich scharf wirkt, obwohl es erst so freundlich scheint.

[Celine]

Mich würde so ein Video sehr interessieren, also z.B. von esge, mit einem caveconlongierten Pferd

[Cubano]

Allerdings darf man nicht unterschätzen, dass das Cavecon dir geringste Auflagefläche hat - also ziemlich scharf wirkt, obwohl es erst so freundlich scheint.

Yep. Und genau da liegt für mich (neben meinen, anderen Erfahrungen mit der vergleichbaren Serreta) auch das größte Problem, was ich mit dem Ding habe. So wie ich es kenne, ist das Cavecon (ebenso wie die Serreta) auch gar nicht zum longieren gedacht, sondern zum Reiten in der beginnenden Ausbildung der Arbeitsreitweisen-Pferde. Wasfüreinwort…

[Phanja]

Das hört sich gut an, Phanja, Stell doch auch mal einen Clip davon ein ! Würde ich gerne mal sehen.

Der Clip von Motte sollte lediglich ein Chambon im Einsatz und dessen Wirkungsweise zeigen und kein Besispiel für vorbildliches Longieren sein- hatte ich zumindest so nicht verstanden, oder Motte ?

Hab leider nur ein altes Video parat. Inzwischen sind wir natürlich ein bisschen weiter. Ab Mitte ist es eher Longenarbeit (ich sehe den Übergang zwischen Handarbeit und Longenarbeit eher fließend).

@Cubano
Dein Argument ist in etwa, als würde pauschal alle scharfen Messer als negativ sehen. Es kommt halt darauf an, was man damit macht und wer es in der Hand hat. Ein Werkzeug ist immer nur so gut, wie es passend zur Situation ist.

https://www.youtube.com/watch?v=FQV3ZmreAq0

[thelonelypeople]

Für mich ist das Thema, wie gesagt, sehr interessant.

Ich kenne viel, die der Meinung sind, Anfänger bzw alle, die nciht zügelunabhängig reiten, sollten mit Ausbindern reiten um dem Pferd nicht so viel im Maul rumzufuhrwerken, und, damit das Pferd leichter den Rücken aufmacht.
Ich muss ehrlich sagen, zumindest der Zweiteres ist für mich öfters nachvollziehbar.
Eben des Beispiel, was ich schonmal hier aufgeführt habe: Ich reite eine Stute, die sehr sensibel an der Hand ist, und die bei mir ausgebunden wird. Beim Warmreiten ohne Ausbinder verscuhte ich, möglichst weichen Zügelkontakt zu halten, bei anfangs eher längerem Zügel. Dann geht die Stute auch durchaus in die Dehungshaltung (ich sage NICHT v/a, das wird es wohl kaum sein).
Aber wenn ich die Zügel mehr aufnehme, passierte es mir doch immer wieder, dass ich unsensensibel einwirkte. Dann hat die Stute immer sofort den Kopf hochgereckt und den Rücken durchgedrückt. So war sie relativ steif. Nachdem ich die Ausbinder drin hatte, war sie anfangs immer noch steif, natürlich. Aber mit der Zeit, wenn ich eine lockere Anlehnung hielt, und ich viele Übergänge und Wendungen ritt wurde sie immer geschmeidiger. Am Ende war es nicht perfekt, aber so weit hätte ich sie nie ohne Ausbidner bekommen. Sie wäre die ganze Stunde mit weggedrücktem Rücken durch die Gegend gelaufen, da sie meiner leider etwas starren, runtergedrückten Hand nicht hätte vertrauen können. Mit Ausbidnern konnte ich eine leichtere Anlehung halten, durch die Hilfen durchkommen, die aber eher passiver ist als beim Reiten ohne Ausbinder. Wichtig sind in diesem Fall eher alle anderen Hilfen als die der Zügel.

Klar, das ist irgendwie ein fauler Kompromiss und nicht das Ideal - das Ideal ist der Reiter, der eine so weiche Hand hat, dass die Stute dieser vertrauen kann. Diese Hand bekommt die Stute, die Schulpferd ist, auch öfters, da auf dem Hof Wert auf Korrekturberitt gelegt wird und auch gute Reiter reiten.

Aber ich will doch reiten lernen, und da ich lerne, und es nicht kann, muss man doch anfangs Kompromisse eingehen. Meine RL will mich mit dieser Stute nach und nach zu einer weichen Hand "erziehen", die im richtigen Moment nachgeben kann. Das wird dauern, und auf dem Weg brauche ich Ausbinder. Ich reite bei anderen Pferden, die eher unsensibler und verzeihender sind, auch ohen Ausbinder und schaffe auch teilweise eine ganz gute Anlehnung, aber bei ihr werden eben alle Fehler viel schneller bestraft als bei anderen Pferden, die großzügig über manche grobe Hilfen hinwegsehen.
Übrigens reagiert die Stute auch sehr sensibel auf den Sitz, da muss ich bei ihr auch sehr aufpassen.

Übrigens - denkt nciht, ich würde die anderen Pferde durch Riegeln zu einer "Anlehung" bringen, das ist nciht der Fall, ich versuche bei allen von hinten noch vorne zu reiten. Nur - die einen Pferde sind großzügig, wenn eine Parade zu steif ausfällt, oder ich den richtigen Moment zum Nachgeben verpasse - die anderen nciht.

Ich würde gerne mal fragen - denkt ihr, es gäbe einen anderen Weg, wie man eine im Maul sensible Stute und einen Reiter, der leider noch nciht so viel kann, ohne Ausbidner zsuammenbringt, dass es für die Stute schonend ist?

[grisu]

Meiner Meinung nach gehst du und deine RL in dieser Situation den richtigen Weg. Du kannst bei dieser Stute an deinem Sitz arbeiten,und störst sie nicht, wenn du mal nicht so koordiniert bist. Wenn du dich dann doch mal verkrampfst, hat es keine negativen Auswirkungen und wenn du locker bist, kannst du beginnen, trotz der Ausbinder Kontakt mit ihrem Maul aufzunehmen. Was du beschreibst, klingt so, als hättest du bei deiner RL jemanden, der darauf achtet, dass die Schüler die Grundlagen lernen,und ihre Pferde fein bleiben können.

[thelonelypeople]

@grisu: Deine Antwort erleichtert mich sehr. Ich habe das Gedühl, in all den virtuellen Foren im Internet werden Ausbinder entweder von Grund auf verteufelt - oder zumindest nur bei Profis als hilfreich empfunden.

Diese Richtung hat die Diskussion hier ja auch schon genommen, wobei es mehr um das Longieren als das Reiten geht. Ist Lomgieren mit Ausbindern tatsächlich schwerer als ohne Ausbinder? Also schwerer im Sinne von - es ist schwerer, ein gutes Ergebnis zu erzielen. Das geht mir halt gerade nciht in den Kopf. Vielelicht muss ich mehr vom Longieren und Reiten unterscheiden?

[cajujo]

Hallo Phanja,
mir gefällt dein Film.
Vor allem zeigt es ein Pferdchen, welches nicht, wie so oft gesehen, über sein Tempo im Kreis schüsselt.
Es hat Zeit die Hinterbeine zu setzen und im Gleichgewicht zu bleiben. Fast meint mein trübes Auge auch einen angehobenen Brustkorb zu sehen.

[Cubano]

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@Cubano
Dein Argument ist in etwa, als würde pauschal alle scharfen Messer als negativ sehen. Es kommt halt darauf an, was man damit macht und wer es in der Hand hat. Ein Werkzeug ist immer nur so gut, wie es passend zur Situation ist.

Neee,sorry, da gehe ich nicht mit. Dieses Totschlag-Argument kommt ja auch immer wieder gern, wenn um Trense vs. Kandare geht. Was aber leider dabei immer vergessen wird: Die Wirkung beider Gebisse ist und bleibt unterschiedlich. Und genau deshalb hinkt auch der Vergleich wie Quasimodo an einem seiner schlechteren Tage. Bezogen auf Cavecon vs. Kappzaum gilt für mich das Gleiche. Und nein: Ein Werkzeug ist vor allem man immer nur so gut, wie der Mensch, der es benutzt.
Darüber hinaus werde ich in 1000 kalten Wintern nicht kapieren, warum der Blick auf Ausrüstungsgegenstände aus der Arbeitsreitweise so unkritisch ist, während ein stinknormaler Ausbinder gleich Teufelszeug ist. Aber das liegt wohl daran, dass ich in Spanien einen DV-Betrieb in der Nachbarschaft hatte.

[grisu]

@grisu: Deine Antwort erleichtert mich sehr. Ich habe das Gedühl, in all den virtuellen Foren im Internet werden Ausbinder entweder von Grund auf verteufelt - oder zumindest nur bei Profis als hilfreich empfunden.

Diese Richtung hat die Diskussion hier ja auch schon genommen, wobei es mehr um das Longieren als das Reiten geht. Ist Lomgieren mit Ausbindern tatsächlich schwerer als ohne Ausbinder? Also schwerer im Sinne von - es ist schwerer, ein gutes Ergebnis zu erzielen. Das geht mir halt gerade nciht in den Kopf. Vielelicht muss ich mehr vom Longieren und Reiten unterscheiden?

Naja, du musst halt als Reiter die Chance haben, einen losgelassenen Sitz zu erlernen, aus dem du dann später Einwirken lernen kannst. Das ermöglicht der Ausbinder oder Dreieckszügel beim Reiten. Das finde ich pferdeschonend und für den Reiter ermöglicht es, die Grundlagen zu lernen.

Zum Longieren mit und ohne Ausbinder hängt das wirklich vom Ausbildungsstand des Pferdes, der des Longenführers, den Zielen des Longierenden usw. ab. Grundsätzlich sollte man schon ein bisschen wissen, wie sich ein Pferd sinnvoll bewegt bzw. was man dafür hält. Dass hier die Meinungen beim Longieren genauso weit auseinandergehen wie beim Reiten, zeigt sich auch hier wieder - das macht es für den Lernenden sicherlich nicht leichter

[Ulrike]

Dass hier die Meinungen beim Longieren genauso weit auseinandergehen wie beim Reiten, zeigt sich auch hier wieder - das macht es für den Lernenden sicherlich nicht leichter

Hallo grisu,

diesen thread hier finde ich schon ganz hilfreich, für Lernende, denn spätestens das kann er lernen, das es wahrscheinlich keine alpgemeingültige Antwort gibt, aber viele Möglichkeiten, ein Ziel zu erreichen.


Bisher nehme ich mit:

Es liegt immer in der Hand des Longenführers.
Das ist fast schon ein Allgemeinplatz aber doch immer wieder bedenkenswert, denn es bringt denAusführenden wieder in das Nachdenken über sein Tun.

Heute war das Männecken mit in der Reitstunde und war klasse.
ER war viel besser auf der Linie zu halten, war aktiv aber nicht so unkonzentriert und hat gut auf meine Hilfen reagiert.


Eine Frage kann auch noch sein,
MUSS er von Anfang an alles können?
Natürlich nicht, auch hier ist Zeit das Zauberwort, das er auf dem Ziegel bleiben kann, das er sich da ausbalancieren kann, das er da geregte gehen kann, das er von der gerade Linie auf die gebogene Linie gehen kann.

Mein RL meinte heute noch, das er umausgebunden den Hals zum Ausbalancieren benutzen kann.

Heute konnte ich deutlich sehen, das er sich auch besser lösen konnte.
Kommt Zeit, kommt Balance, kommt Ruhe, kommt...

Für mich bleibe ich bei Unausgebunden.


LG Ulrike

[Licornia]

Naja, du musst halt als Reiter die Chance haben, einen losgelassenen Sitz zu erlernen, aus dem du dann später Einwirken lernen kannst. Das ermöglicht der Ausbinder oder Dreieckszügel beim Reiten. Das finde ich pferdeschonend und für den Reiter ermöglicht es, die Grundlagen zu lernen.

Ich weiß nicht so recht, kann man den unabhängigen Sitz nicht auch an der Longe auf nicht ausgebundenen Pferden lernen?
Ich hatte auch mal eine Longenstunde auf einem ausgebundenen Pferd, und kann wirklich nicht sagen, dass ich so besser gelernt habe, als auf einem nicht ausgebunden Pferd. Im Gegenteil, mich hat es eher unsicher gemacht, zu wissen, dass das Pferd in seinen Bewegungen eingeschränkt ist. Das Pferd war außerdem im Rücken sehr verspannt, was die Sitzübung nicht grade erleichtert hat.

[thelonelypeople]

Naja, du musst halt als Reiter die Chance haben, einen losgelassenen Sitz zu erlernen, aus dem du dann später Einwirken lernen kannst. Das ermöglicht der Ausbinder oder Dreieckszügel beim Reiten. Das finde ich pferdeschonend und für den Reiter ermöglicht es, die Grundlagen zu lernen.

Ich weiß nicht so recht, kann man den unabhängigen Sitz nicht auch an der Longe auf nicht ausgebundenen Pferden lernen?
Ich hatte auch mal eine Longenstunde auf einem ausgebundenen Pferd, und kann wirklich nicht sagen, dass ich so besser gelernt habe, als auf einem nicht ausgebunden Pferd. Im Gegenteil, mich hat es eher unsicher gemacht, zu wissen, dass das Pferd in seinen Bewegungen eingeschränkt ist. Das Pferd war außerdem im Rücken sehr verspannt, was die Sitzübung nicht grade erleichtert hat.

Ich denke, die Longenstunde ist ja nochmal ein anderes Thema, da man in dieser ja gar nicht über die Zügel einwirkt, und sich wirklich vollständig auf den Sitz konzentriert. Da ist die Diskussion, ob mit oder ohne Ausbinder, wohl dieselbe wie beim Longieren ohne Reiter, oder?

grisus Kommentar bezog sich auf meinen Text, wo es um das freie Reiten ging, nicht um die Sitzlonge.

[Sascha]

Bei dem Pferd war die erste Priorität Lernen, den Hals fallen zu lassen.

Hm, für mich ist das irgendwie, das Pferd von hinten aufzuzäumen. Das Hals fallenlassen sehe ich eher als Resultat der Gymnastizierung. Wenn das Pferd sich in Balance auf der Kreislinie bewegt, dann kann es auch seinen Hals fallenlassen, vorher würde ich das gar nicht erwarten und ihm den Hals als Balancierstange nicht nehmen.

Ich bin kein genereller Gegner des Ausbindens, aber ich denke, es ist viel schwerer bei einem ausgebundenen Pferd zu erkennen, ob die Balance stimmt, ob die Biegung korrekt durch den Körper geht. Die Frage ist, ob jemand, der die richtige Haltung ohne Ausbinder nicht anweisen kann, das plötzlich dann mit Ausbindern können wird oder ob es da einfach nur hübscher aussieht, weil Fehler nicht mehr so offensichtlich sind. Und dann wird es meiner Meinung nach Mist fürs Pferd, weil dem Pferd die Möglichkeit genommen wird, einem Balanceverlust entgegenzuwirken.

Allerdings kann ich mir auch vorstellen, dass es einfach Pferde gibt, die sich mit Ausbindern eingerahmter fühlen, denen es vllt so leichter fällt sich konstant zu konzentrieren bzw. bei der Sache zu bleiben. Hier würde ich dann jedoch voraussetzen, dass entweder der Longenführer so gut ist, dass der auch mit Ausbindern arbeiten kann und sie nicht als Zwangsinstrument nutzt oder das Pferd eben schon so sicher und konstant gearbeitet ist, dass der Ausbinder lediglich noch Orientierung gibt, aber keine falsche Haltung mehr verhindern muss.

[Cubano]

@Sascha: Da ich das Pferd von Motte kenne … Das ist so das typische High-End.Zuchtprodukt mit erstklassigen Gängen, der es vor seiner Zeit bei Motte gelernt hat, im Aktionstrab über die Diagonale zu schrubben, oben hingestellt und dabei mit aktiver HH. Der rollte sich zu Beginn quasi im vorauseilenden Gehorsam schon von selbst ein. Für den war das Hals dehnen UND Genick öffnen die allererste Baustelle überhaupt.
Tja ansonsten stehe ich mittlerweile der gymnastizierenden Arbeit mit Kappzaum ebenso kritisch gegenüber wie einige andere hier den Ausbindern. Ich habe einfach zu viele Beispiele gesehen, wo das Pferd einfach nur den Hals lang streckte, was bekanntlich mit korrekter Dehnungshaltung nix zu tun hat. Daher bin ich davon überzeugt, dass – wenn man wirklich ARBEITEN möchte – auch ein Kappzaum ein gerüttelt Maß an Können verlangt. Daher schrieb ich vorhin ja auch, dass ich nur spaßlongiere.